ΚΑΤΗΓΟΡΙΕΣ ΑΝΑΡΤΗΣΕΩΝ

1) Γλωσσολογία: Ινδοευρωπαϊκά Θέματα , Ελληνική Γλώσσα , Βαλκανικές γλώσσες

(Σύνοψη βασικών γλωσσολογικών αναρτήσεων)

2) Βυζαντινολογία: Σύνοψη βασικών βυζαντινολογικών αναρτήσεων

3) Ιστορία: Αρχαία , Μεσαιωνική

4) Εθνολογία

5) Μυθοθρυψία

6) Γιουτιουμποπαίδεια (ντοκυμαντέρ από το youtube)

Advertisements

142 responses to “ΚΑΤΗΓΟΡΙΕΣ ΑΝΑΡΤΗΣΕΩΝ

  1. Tydeus

    just dropped by to say hi. a friend of mine told me about your page where you address in a quite authoritatively manner a wide range of questions. I’ve been immersed in a ongoing debate about ancient toponyms of northern Greece. The name of Haliacmon caught my attention but there is virtually nothing given satisfactorily about its Greek etymology. Can you, please, enlighten me about this river-name?

    • Hi Tydeus,

      I need to investigate it more before I give you a definitive answer. All I can say now are the following:

      1) Haliakmon (Ἀλιάκμων) is certainly IE because it contains the o-grade IE suffix -men- (cf. ἄκμων, ειδήμων, πλαταμών) and there’s a great chance that the /i/ is the so called Caland’s conjunctional -i- that binds the IE morphemes (cf. Greek terp-i-keraunos, Latin luc-i–fer, Slavic Vlad-i-mir etc).

      So by looking at the river name I am inclined to see it as Hal-i-ak-mon.

      In this morphemic division the -ak- seems to be the IE suffix *-h2k- of words such as Grk. *sru-h2k-s > ῥύαξ and latin *h1roudh-i-h2k-h3onh2 > rubigo (the laryngeal here instead of vocalizing has lengthened the preceding /i/).

      This suggests to me that Hal-i-ak-mon is a -men- derivation of a word like **haliak-s. So the etymology is reduced into explaining the initial root hal-.
      Since the slavic name of the river is Bistrica (= fast flowing) it would seem plausible to derive hal- from the zero-grade *sl.- of the root *sel- “move energetically” that gave greek hallomai = “jump” and latin salio = “jump, flow down, spring forth”.

      http://en.wiktionary.org/wiki/salio#Latin

      Of course the root hal- can also be derived from roots such as *swel-, *wel-,*yel- or the /a/ rather than the anaptyctic vowel of the zero grade ablaut of a syllabic *l. it could be a vocalized laryngeal *h2 (like the one in *-h2k- > -ak- explained earlier).

      In this case the possible root can be something like *(s)(w)eh2l-, *yeh2l-.

      I need to see the lists of IE roots before I examine these possibilities.

      2) The other thing that is interesting is that the name Haliakmon appears as an alternative name of the river Inakhos in the Argolid, another river (actually more like a torrent) that the ancient poets describe as “fast-flowing”.

    • Here I give you a link to Plutarch’s “about rivers”, where he says that Haliakmon and Karmanor were older names of the river Inachos in the Argolid:

      http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A2008.01.0400%3Achapter%3D18

  2. Tydeus

    Thanks friend. You have mapped out a truly impressive analysis on the etymology of Haliakmon. All you need is to hone further your analysis because it is profoundly persuasive. I just cleared up my confusions about this river-name because prior I’ve asked you, I clung to another interpretation (apparently wrong huh). actually it was a mere conjecture which sought to relate it to a possible Phrygian word. Historical hints which had Phrygians as inhabitants in nearby of Haliakmon gave rise to another etymology (don’t get me wrong I do not subscribe to this idea) given that ,Akmon’ was an epithet given by Phrygians to Zeus. The linguists went further and contended that its very root stretch back its origin to k. I don’t put my hand on fire, as the old saying goes, because I am left far from being persuaded if such semantics does make any sense at all. Then again, the language of Phrygians had some impact on other Balkanic languages. you know there are theories varying from Greaco-Phrygian group (which is gaining more ground) to the old yet widespread idea for a Thraco-Phrygian sub-group (devised, if I’m not mistaken by Kretchmer). the rest went further by envisaging a chain of languages from Albanian-Northern Greek-Thracina-Phrygian-Armenian (Pedersen, Baric as the most eminent linguists who endorsed such a view).

  3. Tydeus

    Thanks friend. You have mapped out a truly impressive analysis on the etymology of Haliakmon. All you need is to hone further your analysis because it is profoundly persuasive. I just cleared up my confusions about this river-name because prior I’ve asked you, I clung to another interpretation (apparently wrong huh). actually it was a mere conjecture which sought to relate it to a possible Phrygian word. Historical hints which had Phrygians as inhabitants in nearby of Haliakmon gave rise to another etymology (don’t get me wrong I do not subscribe to this idea) given that ,Akmon’ was an epithet given by Phrygians to Zeus. The linguists went further and contended that its very root stretch back its origin goes back to k. I don’t put my hand on fire, as the old saying goes, because I am left far from being persuaded if such semantics does make any sense at all. Then again, the language of Phrygians had some impact on other Balkanic languages. you know there are theories varying from Greaco-Phrygian group (which is gaining more ground) to the old yet widespread idea for a Thraco-Phrygian sub-group (devised, if I’m not mistaken by Kretchmer). the rest went further by envisaging a chain of languages from Albanian-Northern Greek-Thracina-Phrygian-Armenian (Pedersen, Baric as the most eminent linguists who endorsed such a view).

  4. Tydeus

    ups I forget to finish out the following sentence: The linguists went further and contended that its very root stretch back its origin goes back to a supposed <*as (which may well compared to Old indian ,Asman'') which meant ''stone''.

  5. Tydeus

    abundantly clear, thnx again! another river-names that caught my attention is Akheron “the river of underworld”. Accordingly, Hesychius held that akherousia meant ”swamp water”. Rozwadowski adhered to his hypothesis conceiving a possible PIE root *agher (lake) which in turn may be related to (water). He further proffers that Pannonian Asseriates (lake-dwellers) evolved basically from the very same root. Baltic area reeks of examples containing this root, for instance Assaran, ezers, ezeras, azeras. Does it have any grain of truth Rozwadowski’s conjecture? Last but not least, I am perplexed to know is there any possibility to subscribe this root to a specific language (Baltic, Illyrian or whatever). My point is that it’s of utmost importance to put certain words within a specific ethno-linguistic framework. Is that possible? Thnx in advance

  6. Tydeus

    Hi smerdaleos,

    Recently I mused time and time again for a vexed problem which never got any satisfactorily answer. We had debates to no end whether ”Illyrian” should me lightly lumped on satem or centum type of language. I am pretty aware that its material is slim and meager to draw any sort of far-reaching conclusion. Yet linguists still argue whether the material at our disposal (place-names and personal names) features satem or centum peculiarities. In this misty twilight, it seems mighty reasonable to assume that a satem layer is to be found in certain southern regions while centum layer preponderates further north comprising even Venetic and Liburnian, while its debatable if Dacian features as Centum likewise. In this misty twilight, I found a gloss recorded by Hesychius and many linguists thought to be Illyrian (?). In his lexicon the word for snake is αβεις·εχεις, which in turn we may track down its origin back to PIE **h₂engʷʰis. It follows as certain that there is a plethora of IE cognates into several languages: Greek ekhis, Armenian iž, Toch. auk, Avest. aži- and so forth. If αβεις is really an Illyrian word, is there any reasonable foundation to assume a satem peculiarity where gʷ>s?

    • Hi Tydeus,

      Indeed as you said it is not clear if Illyrian was centum or satem just as it is not clear if we must speak about one or more Illyrian languages. Most scholars are prone to consider it centum, but the evidence they provide is not completely unambiguous. For example, if we link Gentius to *g’enh1es- = “people” (as in latin gens/gentem) then we have a centum reflex. But Illyrian Gentius could equally be related to the german name Günther = “warrior” and the english word gun, terms that go back to the root *gwhen- “strike, slay”.

      http://en.wiktionary.org/wiki/G%C3%BCnther

      Now the gloss that you mentioned is actually a “ghost gloss”. What Hesychius actually writes is:

      ἄβεις = ἔχεις

      He nowhere labels the gloss as “Illyrian” and it is not even clear that by «ἔχεις» he means “vipers” (the plural of ἔχις).

      The problem is that ἔχεις is also the 2nd person singular of the verb ἔχω = hold, have and ἄβεις is very similar to latin habēs, the 2nd sg. of latin habeo = I have:

      http://en.wiktionary.org/wiki/habeo

      So to me it seems that Hesychius actually glossed the latin verb for “have” habeo = ἔχω , habēs (ἄβεις) = ἔχεις.

      Unfortunately, the error “abeis = snakes Illyrians” is reproduced uncritically even in the great IE handbooks and no one explains (or shows the original) what Hesychius actually wrote.

      However, if we suppose that there was an illyrian word abeis = snakes from *h1ogwhis- then this would be a proof of Illyrian being centum. Why?

      Because only the centum languages show labial reflexes (p,b,f,v) in the labiovelars (*kw,gw,gwh). In the satem languages, the labiovelars have merged with the plain velars (i.e. *gw(h)>g) so they cannot give labial reflexes.

      Note the following examples:

      *gwous = “cow,ox” : greek βους, latin bos
      *penkwe = “five” : proto-germanic fimfe , eng five
      *wl.kwos = “wolf” : latin lupus, germanic wulfaz , eng wolf
      *gwhen- = “strike, slay” : english bane, greek φόνος, λατιν de-fend-ere

      On the other hand, it is impossible for a satem language to show labial reflexes of the labiovelars for the reason explained above.

      So if there was an illyrian word abis = snake from *h1ogwhis then this would unambiguously make Illyrian a centum language. However, as I said, the gloss “abeis = snakes, Illyrians” is a ghost gloss, a modern very ambiguous reading of what Hesychius actually wrote. And what Hesychius seems to have written is latin habes = greek ἔχεις (“you have”).

  7. Tydeus

    A very thoughtful and informative response because it has all the makings of a commendable analysis. Finally, it’s fair to say that Illyrian language(s) had mixed accretions when it comes to satem/centum peculiarities. I’ve just one more question (I hope I’m not bothering you). I’ve been puzzled for a while to dissect some phonetic shifts in the regions between Macedonia and Illyria. The tribe of Dassaretae is a case in point. Hecateus had the oldest reference of the tribe of Δεξάροι (according to Hammond this tribe was Chaonian). There is no compelling reason to not assume that Δασσαρέται stem from Δεξάροι (as the oldest attested form) on phonetic grounds given the common gr.-illyr. -ks- > -ss- phonetic shift. Yet there is another striking example Σεσαρήθιοι which account to a distinct ”dialect”, all the more so when we may corroborate it with another example. A gloss in Heychius (cited from Amerias) state that Macedonians called the Sileni σαυᾶδαι (Σουαδοι. σαυδοι. Αμεριας στους σειλήνους αυτώ καλείσθαί φησιν υπο Μακεδονων). Moreover, according to another gloss it was Illyrians who applied the term Δευάδαι to the Satyri (Δευάδαι οἱ Σάτ[υρ]οιὑπ’ `Iλλυριῶν), who are undoubtedly identical according to Pausania (I.23.5). It was Ridgeway who conjectured that Illyr. /-d/ and Maced. /-s/ stems from a possible *dh or even *th. He opined that such phonetic shifts were dialectal features of both Illyrian and Macedonian (whom he lumped together on other grounds).

    • Don’t worry you’re not bothering ! As long as it is linguistics it’s always interesting.

      Establishing the limit between Illyrian and Macedonian at this point is something practically impossible. Both Upper Macedonians and the southern most Illyrians were nomadic tribes who moved seasonally their flocks here and there. So it is certain that there would be no “clear cut” linguistic border line.

      Now the Deksares > Dassaretae evolution is interesting and it seems to be an areal feature of southern Illyris, because in the same region we find the river Apsamus > Assamus > Osam. So in both cases we have an assimilation of the s-containing consontant clusters like the one that later occured in Italian:

      Aleksander > Alessandro
      Clepsydra > Clessidra

      In the ancient greek dialects this feature was characteristic of the Thessalian and Cretan dialects (Ptolemaios > Ttolemaios, nukta > nutta etc), however I have not (yet) found a case of ks>ss like the ones we discuss.

      So Dassaretae and Assamus seem to show an areal feature of assimilation to -ss- of s-containing consonant clusters.

      Regarding the Macedonian Sauadai and the Illyrian Deuadai, I always considered the word Sauadai to be a Thracian loanword in Macedonian, ultimately from the thracian god Sabadius (< Swobh-odh-jos). Since Sabadius was considered the Thracian Dionysus and the Sileni were the followers of the latter, I think that Sauad-ai can originate from Sabad-ios after spirantization of the thracian /b/ in the mouth of the Macedonians (b>v rendered as “u” as it still happens in modern greek, for example the modern greek word for “egg” (αβγό = αυγό), both forms are used and both render the sound /avγo/.

      http://en.wiktionary.org/wiki/%CE%B1%CE%B2%CE%B3%CF%8C

      Again the Illyrian Deuadai = Satyrs is close both semantically and structurally to both Sauadai and Sabadios, but I can’t see any regular reflex Illyr. d > Maced. s like the one that Ridgeway proposed almost a century ago when linguistics was still in its infancy.

      http://en.wikipedia.org/wiki/William_Ridgeway

      However, Σεσαρήθιοι might be from Zesar- and itself could be from de(k)sar-/gesar- just as Thracian Seuthes actually represents Zeuter- < *g'heu- "to pour", hence the Indo-Iranian terms zaotar/hotr for "priest" (he who makes the libation).

      So it is possible that the term Sesarethioi could be related to Dexares/Dassaretai and it could mean something like "lakemen", because in the Epirotan dialects “daksa” meant “sea”.

      I don’t know if the latter is related to greek deksamene (δεξαμενή) = cistern

  8. Tydeus

    Thanks smerdaleos,

    I’m actually kind of enjoying this debate because it brings to attention perplexing problems, yet interesting. You’re right about Ridgeway, he was not adept on linguistics, I’ve just took his examples as point of departure to unravel any possible phonetic commonality between Illyrian and Macedonian. Your proposal for a possible borrowing from Thracian seems very likely all the more so when we take into account the very fact that Thracians occupied for some time large sections of coastal Macedonia, namely the regions stretching in Pieria plain. Although their presence dwindled away, Thracians left a good deal of influence behind them (one is tempted to mention religious traditions). Whereas the phonetic shift -ks- > -ss- (-s), appears to be a pertinent feature of southern Illyrian (if such term accurately fits to the region in nearby of Macedonia and Epirus). I found out another example which seems to further betoken this phonetic shift. A river that sprung in nearby of Lissus (modern Lezhë/Republic of Albania) was called Ἀρδάξανος. Taking into consideration several attested forms of this river-name during Middle age, we may plainly conceive a possible trait as *Arsan and with the drift of time /-s/ through sonorization yielded into /-z/ (Ἀρδάξανος > Erzen; -ks>ss-z). I searched in vain to find examples on Greek (or northern variants), Pokorny offered no example to prove his statement. I am not that sure if Gr. ζύλον (tree) proves the rule-of-thumb on the grounds it may be tentatively linked to IE *oksu- (wood, tree, timber) through -ks> -s shift!?

  9. Tydeus

    Hi smerdaleos,

    Sorry for the delayed response because it took me some time to get access to the library of my university and rummage back and forth a plethora of articles. Indeed the comparison (apparently doubtful) Αρδάξανος > Erzen was broached for the first time by Anton Mayer. But from now on, I take this connection with a pinch of salt, as the old saying goes, because you plainly pointed to stressed out the phonetic difficulties. By the way, I found pretty interesting some hints given by E, Cabej in one of his articles dwelling on this question. He conjectured that Erzen might be related to Thracian river-name ‘Αρσος (a Thracian ingredient in modern Albania?). In following I shall post some more valuable hints to ponder further on this matter:

    1. According to Ivan Duridanov, ‘Αρσος may be well related to IE *arg’o- ‘white, shining’

    2. He further furnished us with ample examples like Arzos (Ptol.) – a tributary of Hebros (Marica); Arzon (Prok.), Arzum (Tab. Peut.) – a fortress on the same river.

    2. An Indo-European /-*g/ is usually reflected in Albanian as a voiced fricative /-z/, for instance: ndez ‘I kindle’ < *en-dhogw h-eie (root *dhegwh- burn).

    3. Vladimir Orel argues that in the early Proto-Albanian the IE *dh becomes /-z/: gjazë 'riverside forest' < Proto-Albanian *sedja<IE *sed- 'to be settled, to sit';

    3. Its worth of mentioning some other attested forms of that river-name like Argenta, Arzenta, Charzanes, etc. If that is the case, then we may justly surmise that the ending /-nd/ yielded into alb. as /-n/.

    P.S: I too consider Pokorny's dictionary as a bit outdated although he did an impeccable work for his time (his dictionary was used down to 1960s). I find dead erroneous some cognates he substantiated to exemplify certain roots. Of course Mallory-Adams is way better than Pokorny (I have a copy of it). I apologize for ζύλον, I got it wrong because I had only a vague memory of an article of Polish linguist, Krzysztof Witczak. I checked out once again his article and here what he stated:

    Mac. Αξος (*Gk. ξύλον) < IE. *oksu- 'wood, firewood, tree, timber', cf. Skt. aksu- 'bamboo-pole'. Gk. οξύη f. 'beech', etc.;.

    My mistake then!

  10. Leo

    sorry if my silly question causes any inconvenience or smth like that, but I was told to address my question right here. it was my friend Petros Houhoulis in theapricity forum who gave me your page. as i am taking my first steps on basic linguistics, I find too difficult to apprehend certain phonetic concepts which are in wide usage among scholars. Diacritic symbols are far too difficult to familiarize with, especially for me 🙂 but to me is mighty complicated the puzzling question of laryngeals. ok i am well aware of the ongoing debates on this matter, but i am thrilled to know what does mean the following symbols: h1, h2 and h3 with their “coloring” effects? i realise that they are very applicable when it comes to devise a PIE root *. i would be grateful if you can sketch in a deliberately simplified fashion some explanations for a “general audience” like me 🙂 thanks in advance

    • Hi Leo. Don’t worry there’s no such thing as a “silly question”.

      The sounds you are asking about are the so called proto-indo-european (PIE) laryngeals h1,h2,h3.

      They once existed in the earliest PIE language along with the glides j (=y) and w. Just like the latter they could form ablauting e-diphthongs (ew = eu , ej = ei , eh1, eh2 , eh3) that eventually evolved into the PIE long vowels.

      The laryngeals have 2 basic characteristics: they can vocalize into specific vowels and they can “colour” nearby vowels (usually /e/) into some other vowel.
      Their original colouring tendency has been fully preserved in Greek, a feature that is called “Greek triple reflex”. In the other IE daughter languages this “triple reflex” has been lost and the laryngeals were mostly lost without vocalization. However, when they do vocalize they usually give /a/ or -in the Indo-Iranian languages- /i/.

      The most ancient IE daughter language, the Anatolian branch, is interesting because it seems to have preserved the laryngeals in the sound /ḫ/.

      Now let’s be more specific:

      1) The “triple reflex” vocalization preserved in Greek is *h1>e , *h2>a and *h3>o

      *h1leudh- > λεύθερος (*h1leudh-)
      *h1reudh- > *h1rudh-ros > ρυθρός (*h1reudh-)

      *h2r.tk’os > ρκτος (*h2r.tk’os)
      *ph2tēr > πατήρ, father etc , yet indo-iranian pitā (*ph2tēr)

      *h3bhel- > φελος (*h3bhel-)
      *h3leig- > *h3ligos > λίγος (*h3leig-)

      Colouring effects. Before being lost they have coloured a nearby /e/ again with a “triple reflex” tendency: h1e > e , h2e> h2a > a , h3e > h3o > o

      *h1ei- > ei- εἶμι (*h1ei-)
      *h2eig’s > *h2aig’s > aig’s > αἴξ (*h2eig’s)
      *h3ewis > *h3owis > owis > ις , ovis , ovьca etc. (*h3ewis)

      Creation of long vowels. The PIE long vowels (ē,ā,ō) are actually ablauting laryngeals e-diphthnongs and they behave as such.

      The long originated from the sequence *eh1, the long from the sequence *eh2 and the long from the sequence *eh3.

      Just as the e-diphthongs *ei and *eu have the ablauting zero grades *i and *u respectivelly, so the laryngeal diphthongs *eh1,*eh2,*eh3 have the ablauting zero grades *h1,h2,h3.

      Examples:

      *dheugh- with zero grade *dhugh- is seen in greek τεύχω , but *τυχ-τός > τυκτός

      (τεύχω , τυκτός)

      *meig- > μ(ε)ίγνυμι, but μικτός and ἀμιγής. (μείγνυμι , μικτός, ἀμιγής)

      The laryngeal diphthongs behave in the same manner:

      *dheh1– > *dhē– , but *dhh1– > dhe– . This alternation exlains the difference in τίθημι and θέσις, θετός etc.

      τίθημι, θέσις.

      *steh2– > *stā– , but *sth2->sta– . This alternation explains the difference in ἵστημι/ἵστᾱμι and στατός, ἄστατος etc.

      ἵστημι , στατός, ἄστατος.

      *deh3– > *dō– , but *dh3– > *do-. This alternation explains the difference, in Greek between δίδωμι and δοτός and in Latin the difference between dōnum and datus (here *h3 was vocalized into /a/).

      δίδωμι , δοτός , dōnum , datus

  11. bill

    smerdalee καπου διαβασα οτι η καστορια εγινε κοστουρ απο τους σλαβους.στα σλαβικα-βουλγαρικα κοστουρ ειναι η περκα(ειδος ψαριου).λεω μηπως ειχε η λιμνη της καστοριας πολλες περκες και εμεινε το ονομα?γκουγκλαρισε riba kostur(ψαρι περκα) και θα δεις.φιλικα παντα.

    • Γεια σου Billy. Ξέρω ότι kostur = πέρκα από τα κόκαλα (kost) που έχει το ψάρι.

      Βέβαια η πέρκα kostur δεν έχει καμία σχέση με την Καστοριά που έγινε Kostur στο στόμα των σλάβων εξαιτίας της σλαβικής τροπής a>o που ολοκληρώθηκε κατά τον 8ο αιώνα.

      Η Καστοριά έγινε Kostur, όπως η Salona έγινε Solin (στην Κροατία) και όπως ο Τίμαχος/Timacus έγινε Timok (στην ανατολική Σερβία).

      Ο Προκόπιος, γράφοντας γύρω στο 550 μ.Χ. περιγράφει την λίμνη ως Καστορία και την πόλη ως Ιουστινιανούπολη (πρώην Διοκλητιανούπολη). Δες το χωρίο του Προκόπιου στα δεξιά εδώ.

      Αν σε ενδιαφέρει περισσότερο η τροπή o>a σε προσλαβικά τοπωνυμία στο στόμα των Σλάβων έχω παραθέσει πολλά παραδείγματα εδώ.

  12. bill

    επισης πως ψαχνω θεματα σου?πχ θελω απευθειας να διαβασω για τον σκυλιτση.πως μπορω να παω κατευθειαν εκει?

  13. Χρήστος

    Σμερδαλέε καλησπέρα,

    πως μπορώ να σου πω κάτι εκτός δημοσιότητας?
    μπορώ να το γράψω εδώ χωρίς να το δημοσιοποιήσεις?
    κάτι θέλω να σου ζητήσω.

    • Γεια σου Χρηστάρα!

      Μπορείς να γράψεις στα σχόλια ό,τι θέλεις να διαβάσω μόνο εγώ. Τα σχόλια δεν δημοσιεύονται αυτόματα, αλλά αφού εγώ επιλέξω δημοσίευση.

      Επομένως, αν θέλεις κάνε εάν σχόλιο με το Εmail που θέλεις να σου απαντήσω (δεν θα δημοσιευτεί) και θα σου απαντήσω από το Email μου.

  14. Simplizissimus

    Το πρόγραμμα του συνεδρίου μπορεί να το κατεβάσει κανείς από εδώ.

    • Καλώς τον Simlizissimus!

      Καλή Χρονιά, μιας και έχουμε να τα πούμε από το 2016!

      Με έχει ήδη ενημερώσει ο Πέρτιναξ για το συνέδριο, λέγοντας ότι «θα στήσει αντίσκηνο» εκεί εκείνες τις ημέρες!

      • Simplizissimus

        Καλή χρονιά, Σμερδαλέε. Στο πιο πάνω σημείωμα είχα ανεβάσει και μια φωτογραφία, που δεν φαίνεται. Μήπως, για την πληρότητα του πράγματος, μπορείς να επέμβεις;

      • Θα επέμβω Simp. Όπως συνέβη και άλλες φορές εγώ βλέπω τον σύνδεσμο της εικόνας, αλλά δεν φαίνεται η εικόνα. Θα τυο βολέψω τώρα.

      • Οκ, τώρα φαίνεται η εικόνα σου.

  15. Ρωμηός=Γραικός=Έλληνας. Όλα δικά μας είναι.

    Σμέρδ, τι έπαθαν …

  16. ΚΑΛΛΙΣΤΡΑΤΟΣ

    Γεια σας,

    Με ενδιαφέρον διάβασα κάποιες αναρτήσεις σας και ήρθαν στο νου μου τα εξής:

    Θα ήθελα να μάθω για την πινακίδα του Δισπηλιού, αν γνωρίζετε περισσότερα από αυτά που γράφονται στο διαδίκτυο και κατά πόσο συμφωνείτε ή διαφωνείτε με την άποψη του Χουρμουζιάδη ότι πρόκειται για την αρχαιότερη γραφή που έχει βρεθεί στον κόσμο και ότι είναι πρόγονος της Γραμμικής Α.

    Επίσης πιστεύω ότι θα έχει ενδιαφέρον μία ανάρτηση για το Σαμιακό γλωσσικό ιδίωμα.
    Παραθέτω τα εξής: Οι Σαμιώτες συνηθίζουν να δίνουν αρχαία ονόματα στα παιδιά τους. Είναι φωνηεντοφάγοι. Στη Σάμο δεν υπήρχαν Τούρκοι μέχρι το 1821. Βλ. αποκριάτικα έθιμα (καταγραφή τραγουδιών από τη Δόμνα Σαμίου) και ΛΑΟΓΡΑΦΙΚΑ ΤΗΣ ΣΑΜΟΥ ΛΕΞΙΚΟ ΤΟΥ ΓΛΩΣΣΙΚΟΥ ΙΔΙΩΜΑΤΟΣ ΤΗΣ ΣΑΜΟΥ του Νικολάου Δημητρίου.

    • Γεια σου Καλλίστρατε.

      Δεν υπάρχει η παραμικρή ένδειξη ότι στην πινακίδα του Δισπηλίου καταγράφεται ο πρόγονος της Γραμμικής Α και σίγουρα δεν είναι η παλαιότερη. Η πινακίδα του Δισπηλίου ανήκει σε ένα ευρύτερο οριίζοντα πρωτογραφής, όπως τα σύγχρονά της δείγματα πρωτογραφής του πολιτισμού Vinča και οι πινακίδες Tărtăria στη Ρουμανία.

      Δεν ξέρουμε τι ακριβώς συμβολίζουν αυτά τα σύμβολα, δλδ δεν ξέρουμε αν αυτά τα σύμβολα είναι γραπτός λόγος (απόπειρα γραπτής απόδοσης ενός προφορικού λόγου ή σκέψης).

      Έχει γράψει ο Νίκος Σαραντάκος για την πινακίδα του Δισπηλίου.

      Για το Σαμιώτικο ιδίωμα, είναι γνωστό ότι ανήκει στα βορειοελλαδίτικα ιδιώματα («φωνηεντοφάγοι» όπως είπες) και, αν θυμάμαι καλά, το έφεραν στο νησί βορειοελλαδικοί πληθυσμοί (από Θεσσαλία και Μακεδονία) που εγκαταστάθηκαν στο νησί τον 16ο αιώνα.

      Σου παραθέτω τι γράφει ο Robert Browning το Σαμιώτικο ιδίωμα στο “Medieval and Modern Greek”:

      http://imgur.com/a/LSxZx

      Τώρα για τα αρχαιοελληνικά ονόματα που είπες, να ξέρεις ότι αυτά δεν ήταν παράδοση πουθενά πριν από τα τέλη του 18ου αιώνα. Εμφανίστηκαν ταυτόχρονα με την διάχυση της ελληνικής ταυτότητας κατά το Νεοελληνικό Διαφωτισμό. Μάλιστα υπάρχουν πλείστα παραδείγματα «Φράγκων» κατά την περίοδο 1780-1821 (δυτικοευρωπαίοι φιλέλληνες), οι οποίοι συμβούλευαν τους Έλληνες δασκάλους να δίνουν ως παρατσούκλια στους μαθητές τους αρχαιοελληνικά ονόματα.

      • ΚΑΛΛΙΣΤΡΑΤΟΣ

        Οπότε διαφωνείτε με το Χουρμουζιάδη. Η σκέψη σας συνάδει με τα αποδεικτέα γεγονότα. Δηλαδή όπως λέμε ότι ο Κολόμβος ανακάλυψε την Αμερικανική ήπειρο. Διαφωνώ αλλά είναι απολύτως δεκτό, όσον αφορά το αποδεικτέο.

        Σίγουρα εποικίστηκε η Σάμος με Έλληνες από διάφορα μέρη της χώρας. Αν ανατρέξουμε στο χάρτη της Σάμου και της Ελλάδας για αντιστοιχία νομίζω ότι είναι περισσότερα τα ρουμελιώτικα, νησιώτικα και πελοποννησιακά ονόματα των χωριών συγκριτικά με τα θεσσαλομακεδονικά (Πύργος, Μυτιληνιοί, Παγώνδας, Αρβανίτες(νυν Πάνδροσο μάλλον από Πελοπόννησο), Κοντακαίικα, Κουμέικα κ.α . Οπότε διαφωνώ και με τον Robert Browning, ο οποίος προφανώς αναφέρεται σε “διατριβές” Ελλήνων πάνω στο θέμα και από αυτές δημιουργεί μία προσωπική άποψη.
        Επίσης έχω την εντύπωση ότι μόνο σε 2-3 μέρη της Ελλάδας συνεχίζουν οι αποκριάτικες παραδόσεις με έντονα στοιχεία από τους αρχαίους χρόνους (βλ. φόβος εκκλησίας και αφορισμός Δόμνας Σαμίου από την εκκλησία)

        Δεν είμαι αρχαιολάγνος, ούτε εθνικιστής αλλά είναι λεπτά ορισμένα ζητήματα και χρήζουν περαιτέρω διερεύνησης.

      • Δεν είμαι αρχαιολάγνος, ούτε εθνικιστής αλλά είναι λεπτά ορισμένα ζητήματα και χρήζουν περαιτέρω διερεύνησης.
        —-

        Μα δεν είπα ότι είσαι Καλλίστρατε. Εγώ απλώς απάντησα στα ερωτήματα που μου έθεσες.

  17. ΚΑΛΛΙΣΤΡΑΤΟΣ

    Δεν είπα ότι το είπατε… Αλλά μου απαντήσατε με παραπομπές σε άρθρα άλλων. Δε μου λέτε τι πραγματικά πιστεύετε, εκτός αν δεν έχετε ασχοληθεί με τα 2 θέματα που έθεσα, αλλά έχετε το χρόνο να το κάνετε αν σας ενδιαφέρουν. Είναι και τα 2 γλωσσολογικά!

    Έμμεσα μου απαντήσατε στο 1ο αλλά σας αντιπαρέθεσα κάποια πράγματα στο 2ο και δεν πήρα απάντηση.

    • Καλλίστρατε, θα βρεις άτομα να συζητήσεις αυτά που θέλεις να συζητήσεις (στο βαθμό που μπορείς να τα κατανοήσεις) στο phorum.gr.

      • ΚΑΛΛΙΣΤΡΑΤΟΣ

        Διπλωματικές οι απαντήσεις σας και το “άδειασμα” που μου κάνατε αλλά μάλλον εσείς δεν κατανοείτε αυτά που έχω γράψει. Σας εύχομαι να αποκτήσετε κι εσείς το δικό μου πεδίο αντίληψης ώστε να μη χρειάζεται στο μέλλον να στέλνετε αναγνώστες στο phorum.gr όταν εσείς δε μπορείτε να απαντήσετε σε βασικά πράγματα (κατηγορίες αναρτήσεων 1),3) και 4)) για τα οποία έχετε δημιουργήσει αυτή τη σελίδα.

        Λυπάμαι.

      • Καλλίστρατε, τα θέματα που έθιξες για συζήτηση είναι αμπελοφιλοσοφία που δεν αξίζει να σπαταλήσω το λίγο και πολύτιμο διαθέσιμο χρόνο που έχω το Σαββατοκύριακο. Το καταλαβαίνεις;

        Έχω λίγο χρόνο το σαββατοκύριακο ν΄ασχοληθώ με μια ανάρτηση που ετοιμάζω από χθες και έρχεσαι και μου ζητάς να χαραμίσω το λίγο και πολύτιμο διαθέσιμο χρόνο που έχω σε αμπελοφιλοσοφία.

        Δεν σου άρεσαν οι απαντήσεις που σου έδωσα; Πολύ ωραία, δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα, φίλε μου.

        Μη μου ζητάς, όμως, να σπαταλήσω περαιτέρω το χρόνο μου σε αμπελοφιλοσοφία.

        Σου είπα. Τα πράγματα που θέλεις να συζητήσεις είναι πολύ ωραίο θέμα συζήτησης στο phorum.gr.

  18. Οπότε διαφωνείτε με το Χουρμουζιάδη

    Καλλίστρατε, έχεις διαβάσει την τελευταία χρονικά συνέντευξη του Χουρμουζιάδη για το θέμα;

    Ό,τι έχει γραφεί για την πινακίδα είναι βλακεία, με μεγάλο Βήτα και δύο γραμμές από κάτω! Μερικοί διάβασαν και το όνομα της Καστοριάς εκεί μέσα… Αυτό δεν είναι βλακεία… Αν υπάρχει ιεράρχηση είναι ηλιθιότητα!
    Το περιεχόμενο της πινακίδας είναι μία σειρά εγχάρακτων σημείων που ενδεχομένως να συγκροτούν ένα σύστημα επικοινωνίας, μέσα σε εισαγωγικά, «γραφής». Τέτοια ευρήματα έχουμε κι άλλα. Έχουμε πάρα πολλά κομμάτια κεραμικά, τα οποία έχουν χαράγματα επάνω. Κάποια στιγμή θα δημοσιευθεί ένα υλικό που δεν είναι μόνο η πινακίδα. Άρα, μπορεί η ανασκαφή του Δισπηλιού να πάρει μέρος σ’ αυτή τη συζήτηση που γίνεται και αφορά από πότε ο άνθρωπος άρχισε να γράφει. Επομένως, το ερώτημά σας δεν πρέπει να είναι τι γίνεται η πινακίδα αλλά τι γίνονται τα θέματα αυτά, που έχουν σχέση με την «γραφή», την προϊστορική. Σήμερα, υπάρχει μία συζήτηση πανευρωπαϊκή, η οποία τείνει να διατυπώσει την άποψη ότι ο άνθρωπος δεν έγραφε από το 3000 ή από το 4000 π.Χ., από τις σουμεριακές πινακίδες, αλλά ότι 40000 χρόνια πριν από μας, υπήρχε ένα σύστημα γραφής.

    • ΚΑΛΛΙΣΤΡΑΤΟΣ

      Graecus Haereticus δεν απέχει από την πρώτη του συνέντευξη… δεν “τα στρίβει” με λίγα λόγια. Είχα πάει και στη διάλεξη που έκανε το 1997 στη Θεσσαλονίκη. Εσύ πήγες; Αλλά τι σχέση έχουν όλα αυτά; Αν διάβασα, αν πήγες και παραπομπές επί παραπομπών.

      Το επαναλαμβάνει και το μετέφερες κι εσύ εδώ. Υπήρχε, αν θες, κάποιο σύστημα γραφής, κώδικας επικοινωνίας θες, όπως θες πες το, προινδοευρωπαϊκής γραφής. Και λέει το 1997 ο Χουρμουζιάδης ” Μα αυτοί, γιατί την είχαν τη γλώσσα πριν από τους Ινδοευρωπαίους;”

      Αυτά από τον “αμπελοφιλόσοφο” Χουρμουζιάδη.

      • Καλλίστρατε, έγραψες επί λέξη:
        συμφωνείτε ή διαφωνείτε με την άποψη του Χουρμουζιάδη ότι πρόκειται για την αρχαιότερη γραφή που έχει βρεθεί στον κόσμο και ότι είναι πρόγονος της Γραμμικής Α

        Πού ακριβώς λέει ο Χουρμουζιάδης τα παραπάνω; Στην τελευταία του συνέντευξη, πάντως, ούτε λέει ούτε υπαινίσσεται κάτι τέτοιο.

  19. Ρωμηός=Γραικός=Έλληνας. Όλα δικά μας είναι

    Καλησπέρα Σμέρδ ! Καλησπέρα Πέρτιναξ !

    Σμέρδ ξέρεις ότι ο papyru52 έχει αρχίσει αναρτήσεις “εναντίον” σου ; 🙂
    Να τις βάλω στο phorum στο νήμα “Σμερδαλέος”, να ευφρανθούν οι haters ; 🙂 🙂 🙂 🙂

    • Σμέρδ ξέρεις ότι ο papyru52 έχει αρχίσει αναρτήσεις “εναντίον” σου ;
      —-

      Καλώς τον Ριβαλδίνιο!

      Ποιος καλικάντζαρος των Βαλκανίων είναι πάλι αυτός ο papyrus52; Τον ξέρω;

      Αν δεν βαριέσαι βάλτα σε μια ανάρτηση στο phorum. Καλό είναι να έχουμε αρχείο με τους καλικάντζαρους.

      • Τα βασικότερα επιχειρήματα του papyrus είναι η χρήση του “Γραικός” (για το οποίο αναμένουμε σχετική ανάρτηση από τον Σμερδ) και το “Ελλήνων, ήτοι Ρωμαίων” του Ψευδομεθόδιου, το οποίο έχει εξηγήσει πειστικά ο Καλδέλλης στο HiB (o μεταφραστής επεξηγεί ότι οι “Έλληνες” του συριακού κειμένου είναι οι “Ρωμαίοι”. Να προσθέσω και μια δική μου γνώμη: ο λόγος που δεν παραλείπει εντελώς το “Έλληνες”, είναι, πιθανόν, γιατί θεωρεί το περιεχόμενο του προφητικού κειμένου ιερό). Εδώ ο φίλος μας προτιμάει την ερμηνεία του γνωστού… βλαχολόγου Αχιλλέα Λαζάρου! 🙂

      • Ααα ο Βλογ είναι αυτός ο papyrus;

        Το τελευταίο πράγμα που είχα κατά νου όταν ξεκίνησα να κάνω την ανάρτηση για την Ρωμαία στολή, ήταν ότι θα γινόταν η αιτία να με βαφτίσει «Σμερδιάκωφ» καλλικάντζαρος! 🙂 🙂 🙂

      • Ρωμηός=Γραικός=Έλληνας. Όλα δικά μας είναι.

        @ Graecus Haereticus

        Εκτός αν έφτασαν σε σημείο να τους ταυτίζουν λόγω “ομοφυλίας”. ( Οι Ανατολίτες θεωρούσαν και τον Μέγα Αλέξανδρο “Ρωμαίο” . ) Ας πούμε γράφει ο Γεώργιος Σύγκελλος στον παγκόσμια χρονογραφία του εξηγόντας τον όρο “Κίτιοι, εξ ού Λατίνοι, οι καί Ρωμαίοι” απ’τον κατάλογο των απογόνων του Νώε :

        “Εισί δε και οι Κύπριοι εκ των Κιτιαίων και οι εν τω βορρά ομόφυλοι των αυτών Κιτιαίων, ειτ’ουν Ρωμαίων, και τα έθνη της Ελλάδος, πλην των μετοικησάντων ύστερον εκεί Σαϊτών και κατοικησάντων την της Ελλάδος μητρόπολιν Αθήνας και τας Θήβας. Σιδωνίων γαρ ούτοι άποικοι εκ Κάδμου του Αγήνορος… ”

        Αν καταλαβαίνω καλά και δεν γράφω βλακείες λέει πως Ρωμαίοι και Έλληνες/Ελλαδικοί και Κύπριοι είναι όλοι Κιτιείς εκτός από τους Αιγυπτίους και τους Φοίνικες που κατοίκησαν την Ελλάδα. ( Οι τελευταίοι κατάγονται από τον Σήμ και όχι από τον Ιάφεθ ).

      • Εκτός αν έφτασαν σε σημείο να τους ταυτίζουν λόγω “ομοφυλίας”.

        Λόγω κοινής δυτικής (ευρωπαϊκής) προέλευσης, οι Σημιτικοί λαοί ταύτισαν Έλληνες, Μακεδόνες και Ρωμαίους ως Κιτίμ. Ο όρος κατέληξε να δηλώνει τον οποιοδήποτε κατακτητή από τη δύση.

    • Ρωμηός=Γραικός=Έλληνας. Όλα δικά μας είναι.

      Καλησπέρα !

      @ smerd
      Αν δεν βαριέσαι βάλτα σε μια ανάρτηση στο phorum.

      Τα έβαλα.

      @ Graecus Haereticus

      Στην τελευταία του ανάρτηση έχει βάλει δύο παράλληλα χωρία :

      Ατταλειάτης :

      ἀνδρὸς Ἀσσυρίου μὲν τὸ γένος γέννημα τῆς Μεγάλης Ἀντιοχείας τυγχάνοντος, ἄκρως δ΄ἐξησκημένου τὴν τε ῥωμαϊκὴν σοφίαν καὶ παίδευσιν καὶ τὴν τῶν Σαρακηνῶν, … Πέτρος ἡ προσηγορία τουτῷ τῷ ἀνδρί, τὸ ἐπίκλην Λιβελλίσιος, τῇ δὲ τῶν μαγίστρων ἀξίᾳ τότε τετιμημένος.

      Συνεχιστής Σκυλίτζη :

      μεσάζοντος ἐν πᾶσι τοῦ μαγίστρου Πέτρου τοῦ Λιβελλισίου, ἀνδρὸς τήν τε τῶν Ἀσσυρίων καὶ τὴν τῶν Ἑλλήνων παιδείαν ἄκρως ἐξησκημένου, θρέμματος καὶ γεννήματος ὄντος τῆς Ἀντιοχέων πόλεως καὶ τῶν τὰ πρῶτα ἐν αὐτῇ διενεγκόντων ἑνὸς…

      Δηλαδή, λέει, ρωμαϊκή (βυζαντινή) παιδεία = ελληνική.

      Υ.Γ. Papyrus52 και Αρχικλέφταρος θα έκαναν καλή παρέα ! 🙂

      • Γεια σου Ριβαλδίνιο,

        Δηλαδή αυτός τώρα συνειδητοποίησε ότι οι Ρωμαίοι λόγιοι εξασκούνταν στην «τῶν Ἑλλήνων παιδείαν», ή είναι τόσο ηλίθιος να νομίζει ότι από τη σύγκριση των δύο αυτών χωρίων προκύπτει ότι οι Ρωμαίοι ήταν Έλληνες;

        Το μόνο συμπέρασμα που προκύπτει από την αντιπαράθεση των δύο χωρίων είναι ότι ο Συνεχιστής Σκυλίτση (που σίγουρα χρησιμοποιήσε τον Ατταλειάτη ως πηγή, τον οποίο αρκετές φορές αντιγράφει), όταν διάβασε αυτό το χωρίο του Ατταλειάτη κατάλαβε ότι ο Ατταλειάτης αναφερόταν στη παιδεία των λόγιων Ρωμαίων (που ήταν, φυσικά, η «έξωθεν ελληνική»).

        Ο Ατταλειάτης, ότνα έγραψε «ῥωμαϊκὴν σοφίαν καὶ παίδευσιν» μπορεί να είχε κατά νου την παιδεία των λόγιων Ρωμαίων (όπως κατάλαβε ο Συνεχιστής του Σκυλίτζη), αλλά μπορεί και να είχε κατά νου την γενικότερη ρωμαϊκή κουλτούρα.

      • Ρωμηός=Γραικός=Έλληνας. Όλα δικά μας είναι.

        @ smerdaleos

        Είναι κι αυτή που λες μια εξήγηση. Το βασίζεις και στο αρχαιοπρεπές “Ἀσσυρίων” = “Σαρακηνών” , δηλαδή “ασσυριακή παιδεία” = η παιδεία των λογίων Σαρακηνών ;

      • Ριβαλδίνιο, Βλέπω το νέο επεισόδιο Game of Thrones τρώγοντας και μετά είμαι όλος δικός σου για συζήτηση! 🙂 🙂 🙂

      • Ρωμηός=Γραικός=Έλληνας. Όλα δικά μας είναι.

        Game of Thrones

        Ακόμη δεν τους καθάρισαν όλους οι Λευκοί Οδοιπόροι να τελειώνουμε, να ξεβρωμίσει ο τόπος ; 🙂

        τρώγοντας

        Το βράδυ δεν τρώμε. Όλο λίπος θα γίνει. 🙂

      • Το βράδυ δεν τρώμε. Όλο λίπος θα γίνει.

        Αυτό ισχύει αν δεν αθλείσαι και το φαϊ είναι παχυντικό.

        Αν, όμως, αθλείσαι τακτικά και το φαΐ που τρως είναι προσεγμένο θερμιδικά, τότε η καλύτερη ώρα για να φας είναι αμέσως μετά την άσκηση (ό,τι ώρα κι αν πέφτει).

        Κάποτε έτρωγα κάθε μέρα στις 9 το βράδυ (τις 1000 θερμίδες από τις 1400 που έτρωγα συνολικά όλη την ημέρα), αφού όμως έτρεχα 12 χιλιόμετρα σε μία ώρα 7:30-8:30.

        Τότε είχα ξεκινήσει το πρόγραμμα με 93 κιλά έχοντας ως στόχο να χάσω ένα δεκάκιλο. Τις πρώτες 3 εβδομάδες έχανα σταθερά περίπου 2 κιλά την εβδομάδα. Μόλις έφτασα στα 86 κιλά, όμως, κάνοντας το ίδιο πάντοτε πρόγραμμα, χρειάστηκαν 3 εβδομάδες επιπλέον για να χάσω τα 3 τελευταία κιλά και να φτάσω στα 83.

      • Ο Συνεχιστής Σκυλίτζη σαφώς αρχαΐζει (την τε των Ασσυρίων και την των Ελλήνων παιδείαν) , ενώ ο Ατταλειάτης χρησιμοποιεί τη σύγχρονή του ορολογία (την τε ρωμαϊκήν σοφίαν και παίδευσιν και την των Σαρακηνών .

        Είναι αυτό που γράφει ο Καλδέλλης στο πρόσφατο άρθρο του (σ. 196):
        The national name took priority over the original names of the nation’s cultural indicia. Therefore, Byzantines were not Greeks because they spoke Greek (that is a modern nationalist interpretation); rather, their language (Greek) was renamed Roman because they were Romans: current ethnicity here trumped ancient linguistic taxonomies.

        Η τρέχουσα εθνοτικότητα υπερίσχυε της αρχαίας ταξινόμησης – τουλάχιστον στον λαϊκότερο λόγο – γι’ αυτό και η ελληνική γλώσσα (και παιδεία και σοφία) κατέληξε να αποκαλείται ρωμαίικη.

        Το πρόβλημα με τον Papyrus είναι ότι αδυνατεί να δει το ρωμαϊκό όνομα ως το παραδοσιακό εθνωνύμιο των Βυζαντινών και το αποκαλεί παρωνύμιο, δηλ. παρατσούκλι.

        Υ.Γ. Papyrus52 και Αρχικλέφταρος θα έκαναν καλή παρέα !

        Εννοείται ότι θα συμμαχούσαν εναντίον του Σμερδαλέου και του Καλδέλλη. Ο Αρχικλέφταρος όμως είναι γενικά πιο ανοιχτόμυαλος. Ο άλλος, πάνω απ’ όλα, είναι ένας ορθόδοξος απολογητής, ο οποίος θίγεται από τον χαρακτηρισμό “ντεκαφεϊνέ” που κάνει ο Καλδέλλης για τον ελληνισμό των Πατέρων. Αυτός πιστεύει ότι ο χριστιανισμός συμπλήρωσε και ολοκλήρωσε τον “λειψό” παγανιστικό ελληνισμό των αρχαίων φιλοσόφων.

      • Καλώς τον Περτίνακα!

        Πρέπει να ρίξω μια ματιά πρώτα στον Συνεχιστή του Σκυλίτση για αν δω που και γιατί αναφέρει τον όρο Έλληνες.

        Όποιος θέλει να ρίξει μια ματιά, το κείμενο του Συνεχιστή του Σκυλίτζη υπάρχει εδώ για διάβασμα.

        Ενδιαφέρουσα είναι η άποψη του Warren Treadgold ότι ο Συνεχιστής του Σκυλίτζη είναι ο ίδιος ο Ιωάννης Σκυλίτζης (ο Alexander Kazhdan, από την άλλη, απορρίπτει την ταύτιση), ο οποίος αποφάσισε να συνεχίσει την Σύνοψη Ιστοριών του, αφού διάβασε την Ιστορία του Ατταλειάτη (η κύρια πηγή του).

        http://imgur.com/a/hoviG

        Μιας και ανοίξαμε συζήτηση, στην πρώτη ευκαιρία θα κάνω μια ανάρτηση για το ωραίο κεφάλαιο του David Alan Parnell (2016) για τη Ρωμαϊκή ταυτότητα κατά τον 6ο αιώνα.

      • Λοιπόν, όπως περίμενα, ο Συνεχιστής του Σκυλίτζη δεν μιλάει πουθενά για σύγχρονούς του «Ἕλληνες». Τα λήμματα που αρχίζουν με «ἑλλ-» απαντούν στην ιστορία του στα παρακάτω χωρία:

        1) [114] Οι επιδρομές των Ούζων έφτασαν μέχρι τα θέματα Θεσσαλονίκης και Ελλάδος (το γράφει και ο Ατταλειάτης):

        Μοῖρα δέ τις αὐτῶν οὐκ ἐλαχίστη, τούτων ἀποτμηθεῖσα, ἄχρι Θεσσαλονίκης καὶ αὐτῆς Ἑλλάδος εἰσήρρεισε καὶ πᾶν τὸ προστυχὸν κατελυμήνατο καὶ ἐκεράισε καὶ λείαν ἤλασεν οὐκ ἀριθμητήν.

        2) [116] Ο σεισμός στην Κύζικο γκρέμισε το όμορφο «ελληνικό ιερό» (= αρχαίο παγανιστικό ναό, το γράφει και ο Ατταλειάτης χρησιμοποιώντας την ίδια ορολογία):

        Ἀλλὰ μὴν καὶ ἡ Κύζικος, ὁπότε καὶ τὸ ἐν αὐτῇ ἑλληνικὸν ἱερὸν κατεσείσθη καὶ τῷ πλείστῳ μέρει κατέπεσε, μέγιστον ὂν χρῆμα πρὸς θέαν δι’ ὀχυρότητα καὶ λίθου τοῦ καλλίστου τε καὶ μεγίστου ἁρμονίαν καὶ ἀνοικοδομὴν καὶ ὕψους καὶ μεγέθους διάρκειαν.

        3) [129] το χωρίο που συζητάμε για τον Πέτρο Λιβελλίσιο που κατά τον Συνεχιστή διέθετε «την των Ελλήνων παιδείαν» (δηλαδή διέθετε την «έξωθεν» Ελληνική παιδεία, όπως και οι λόγιοι/ελληνομαθείς Ρωμαίοι, εδώ ο Συνεχιστής Σκυλίτζη άλλαξε την ορολογία του Ατταλειάτη):

        μεσάζοντος ἐν πᾶσι τοῦ μαγίστρου Πέτρου τοῦ Λιβελλισίου, ἀνδρὸς τήν τε τῶν Ἀσσυρίων καὶ τὴν τῶν Ἑλλήνων παιδείαν ἄκρως ἐξησκημένου, θρέμματος καὶ γεννήματος ὄντος τῆς Ἀντιοχέων πόλεως καὶ τῶν τὰ πρῶτα ἐν αὐτῇ διενεγκόντων ἑνὸς

        4) [156] αντιγράφοντας τον Ατταλειάτη, αναφέρεται στον Νικηφορίτζη που διορίστηκε δικαστής στα θέματα Ελλάδος και Πελοποννήσου:

        Ἀναρρυσθεὶς δὲ τῇ τοῦ Διογένους ἀναγορεύσει καὶ εἰς νῆσόν τινα ἐξορισθείς, ὑποσχέσει χρημάτων δικαστὴς Ἑλλάδος καὶ Πελοποννήσου

        Αυτές είναι οι απαντήσεις των λημμάτων σε «ἑλλ-» στο Συνεχιστή του Σκυλίτζη.

        Όταν ο Συνεχιστής θέλει να διαχωρίσει εθνοτικά τους ελληνόφωνους από τους εσωτερικούς αλλοεθνείς όπως οι Βούλγαροι και οι Αρβανίτες, ακολουθεί τον Ατταλειάτη και χρησιμοποιεί τον όρο «Ῥωμαῖοι», και αυτοί οι Ρωμαίοι περιλαμβάνουν τόσο τους 300 λόγιους που κατείχαν την «έξωθεν παιδεία των Ελλήνων», όσο και τα πάνω κάτω δέκα εκατομμύρια αγράμματων ή ολιγογράμματων ελληνοφώνων που, όπως λέει και η Claudia Rapp, δεν ήξεραν τον Όμηρο και το μόνο που ήξεραν ήταν αυτό που τους έλεγε ο παπάς του χωριού κάθε Κυριακή.

        http://imgur.com/a/XLzBG

        Διαχωρισμός Ρωμαίων και Βουλγάρων:

        [114] την αναχαίτηση των Ούζων ανέλαβαν Ρωμαίοι, Βούλγαροι και λοιποί (ο Αττάλειάτης, αντίθετα, μιλάει μόνο για Βούλγαρους και Πατζινάκους):

        τὸ τῶν Οὔζων ἔθνος, γένος δὲ καὶ οὗτοι σκυθικὸν καὶ τῶν Πατζινάκων εὐγενέστερον καὶ πολυπληθέστερον, παγγενεὶ μετὰ τῆς ἰδίας ἀποσκευῆς τὸν Ἴστρον περαιωθὲν ξύλοις μακροῖς καὶ λέμβοις αὐτοπρέμνοις καὶ βύρσαις, τοὺς διακωλύοντας τὴν αὐτῶν περαίωσιν στρατιώτας, Βουλγάρους τέ φημι καὶ Ῥωμαίους καὶ λοιποὺς τοὺς ὄντας σὺν αὐτοῖς,

        [182] Αντιγράφοντας τον Ατταλειάτη, γράφει ότι ο αποστάτης δουξ Δυρραχίου Νικηφόρος Βασιλάκης στρατολόγησε [από τα πέριξ του Δυρραχίου μέρη, σύμφωνα με τον Ατταλειάτη] Ρωμαίους, Βούλγαρους και Αρβανίτες για την αποστασία του και κίνησε για τη Θεσσαλονίκη, αλλά εκτός από τους Φράγγους εξ Ιταλίας τπου αναφέρει επιπρόσθετα ο Ατταλειάτης, ο Συνεχιστής αναφέρει επιπλέον και Βαράγγους:

        Συναγηοχὼς δὲ στρατιὰν ἀξιόλογον ἔκ τε Φράγκων καὶ Βαράγγων, Ῥωμαίων τε καὶ Βουλγάρων καὶ Ἀρβανιτῶν, ἄρας ἐκεῖθεν πρὸς Θεσσαλονίκην ἠπείγετο

        Συμπέρασμα: οι «Ἕλληνες» την παιδεία των οποίων διέθετε ο Πέτρος Λιβελλίσιος (και οι λόγιοι Ρωμαίοι) είναι οι [αρχαίοι] Έλληνες συγγραφείς οι οποίοι, όπως γράφει και η Κομνηνή, [αντίθετα με τους Ρωμαίους] δεν γνώριζαν την Τζάγγρα.

      • Ρωμηός=Γραικός=Έλληνας. Όλα δικά μας είναι.

        @ smerd

        έτρεχα 12 χιλιόμετρα σε μία ώρα

        Εγώ έκανα 10 γύρους στον μεγάλο διάδρομο του στίβου σε 20 – 30 λεπτά. Αλλά δεν μπορούσα να κάνω ούτε περισσότερο, ούτε πιο γρήγορα, γιατί λαχάνιαζα πολύ, κοβόταν η ανάσα μου και δεν ένιωθα καλά την καρδιά μου. 😦 😦 😦
        Από φαγητό δεν έχω πρόβλημα. Τηρώ τις εκκλησιαστικές νηστείες εγώ ! 🙂

        @ Graecus Haereticus

        σαφώς αρχαΐζει

        Παρατηρείς όμως ότι σχετίζει τους σύγχρονούς του Ρωμαίους (Βυζαντινούς) με τους αρχαίους Έλληνες και όχι με τους αρχαίους Ρωμαίους. Δηλαδή την παιδεία στην πραγματικότητα, όχι τις εθνότητες.

        @ smerd

        άλλαξε την ορολογία του Ατταλειάτη

        Άλλαξε την ορολογία του Ατταλειάτη ή είναι η κοινή αντίληψη της εποχής του ; Δηλαδή, κοσμική ρωμαϊκή (βυζαντινή) παιδεία = (αρχαιο)ελληνική παιδεία. Και απλώς όπως η ελληνική γλώσσα του Βυζαντίου ονομάστηκε “ρωμαϊκή”, έτσι και η ελληνική παιδεία ονομάστηκε “ρωμαϊκή” , πήρε δηλαδή το κρατικό όνομα ;

        300 λόγιους που κατείχαν την «έξωθεν παιδεία των Ελλήνων», όσο και τα πάνω κάτω δέκα εκατομμύρια αγράμματων ή ολιγογράμματων ελληνοφώνων

        Και σε αυτό διαφωνεί με τον Στουραϊτη ο Pap52 στο τελευταίο άρθρο . Δηλαδή θεωρεί το ποσοστό του 82,5% των αναλφαβήτων Βυζαντινών υπερβολικό. Βγάζοντας έξω τις γυναίκες που δεν μορφώνονταν, και βαζιζόμενος σε διάφορες πηγές βγάζει τους αναλφάβητους στην επαρχία γύρω στο 70 % , στις πόλεις 30 %, στο Άγιο Όρος 36 %, και γενικά μ.ο. για την αυτοκρατορία στο 46 % (μόνο ανδρικός πληθυσμός ).

      • Καλώς τον Ριβαλδίνιο,

        Λοιπόν, η συζήτηση για το τρέξιμο είναι πάρα πολύ καλή και μου έδωσες την ιδέα να κάνω μια ανάρτηση για άθληση και διατροφή.

        Το καλό με το τρέξιμο έίναι ότι φτιάχνεις σιγά σιγά την φυσική κατάσταση και σταδιακά βλέπεις ότι μπορείς να τρέχεις μεγαλύτερες αποστάσεις και πιο γρήγορα.

        Εγώ στο πρόγραμμα 6 εβδομάδων που ανέφερα χθες μπόρεσα να ξεκινήσω κατευθείαν με 12 χλμ τηνημέρα, επειδή ήταν ήδη 2 χρόνια που έτρεχα σχεδόν καθημερινά από Απρίλη μέχρι Ιούνη.

        Εννοείται ότι όταν πρωτοξεκίνησα το τρέξιμο (24 ετών, αλλά έπαιζα μπάσκετ συνεχώς από τα 13 μέχρι τα 24), ξεκίνησα με 6 χιλιόμετρα 6 φορές την εβδομάδα και μετά από τον πρώτο μήνα είχε γίνει 12 χιλιόμετρα 6 φορές την εβδομάδα. Σε αυτή την απόφαση με βοήθησε πολύ μια παρέα έμπειρων δρομέων που γνώρισα στα τρέξιμο, οι οποίοι είχαν ηλικίες 50-60 και τα τελευταία 20 χρόνια έτρεχαν 12 χιλιόμετρα 6 φορές την εβδομάδα χειμώνα-καλοκαίρι με την κλασική ταχύτητα 5 λεπτά/χλμ (12 χλμ/ώρα). Αυτοί με μπρίζωσαν. Στην αρχή μπορούσα να τους ακολουθήσω μόνο για τα 6 πρώτα χιλιόμετρα και μετά συνέχιζα πιο αργά μόνος μου, αλλά στο δίμηνο και όλα τα υπόλοιπα χρόνια (ακόμα και όταν δεν ήμουν σε ιδιαίτερη φόρμα λόγω παύσης) τους ακολουθούσα κανονικά χωρίς να έχω πρόβλημα.

        Την επόμενη χρονιά, ξεκίνησα το τρέξιμο αρχές Μαρτίου και στα τέλη Μαΐου έκανα τα 3 πρώτα χιλιόμετρα σε 12:15 λεπτά (και ήταν οι έμπειροι πλέον αυτοί που δεν τολμούσαν να με ακολουθήσουν σ΄αυτά τα 3 πρώτα χιλιόμετρα) και τα υπόλοιπα 9 χλμ με παρέα στην «ταχύτητα διασκέδασης» 5 λεπτά/χλμ (12 χλμ/ώρα).

      • Παρατηρείς όμως ότι [ο Συνεχιστής Σκυλίτζη] σχετίζει τους σύγχρονούς του Ρωμαίους (Βυζαντινούς) με τους αρχαίους Έλληνες και όχι με τους αρχαίους Ρωμαίους. Δηλαδή την παιδεία στην πραγματικότητα, όχι τις εθνότητες.
        —-

        Φυσικά, αφού εδώ μιλάει για την παιδεία, όχι για την πολιτεία. Από πού πήραν οι Βυζαντινοί αυτή την (ντεκαφεϊνέ) θύραθεν παιδεία, αν όχι από τους Έλληνες; Ενδιαφέρον όμως έχει και ο χαρακτηρισμός της αραβικής παιδείας ως ασσυριακής. Ίσως πίστευαν πως οι Άραβες είχαν κληρονομήσει την κλίση προς τις επιστήμες (μαθηματικά, αστρολογία κ.α.) από τους Ασσυροβαβυλώνιους…

      • Ρωμηός=Γραικός=Έλληνας. Όλα δικά μας είναι.

        αδυνατεί να δει το ρωμαϊκό όνομα ως το παραδοσιακό εθνωνύμιο των Βυζαντινών και το αποκαλεί παρωνύμιο, δηλ. παρατσούκλι.

        Νομίζω ότι δέχεται πως το “Ρωμαίοι” είναι το παραδοσιακό εθνωνύμιο των Βυζαντινών, απλώς ψάχνει και τι κρυβόταν πίσω από αυτό. Το “παρωνύμιο” με την έννοια που το λένε στη Σύνοδο της Λυών : Έλληνες όντες τω γένει, Ρωμαίους εαυτούς ονομάζoμεν, καί αληθώς γέ μήν , εκ γαρ της Νέας Ρώμης η παρωνυμία αύτη.

        Θυμάσαι και ένα που είχε δώσει ο Αρχικλέφταρος από τον Μάξιμο τον Ομολογητή όταν εξηγούσε πως προέκυψε το όνομα “Ρωμαίοι” για τους πολίτες της Αυτοκρατορίας :

        “ΑΠΑΝΤΑ, ΜΑΞΙΜΟΥ τοῦ ΟΜΟΛΟΓΗΤΟΥ
        2ος Τόμος 14 Α
        ΕΡΩΤΗΣΙΣ 144
        Τί δήποτε ὁ ἀπόστολος Παῦλος Ῥωμαῖον ἑαυτὸν ἀποκαλεῖ καὶ πρὸς τὸν
        χιλίαρχον διαλεγόμενος ἔφη ὅτι “ἐγὼ δὲ καὶ γεγέννημαι”;
        ΑΠΟΚΡΙΣΙΣ
        Οἱ κατὰ πᾶσαν χώραν, ὡς δή τι μέγα τὸ Ῥωμαῖοι καλεῖσθαι νομίζοντες,
        παρέχοντες δόσεις ἀπεγράφοντο Ῥωμαῖοι καὶ ἔτρεχεν εἰς τὸ γένος τὸ ὄνομα· ἐπειδὴ
        οὖν καὶ οἱ γονεῖς τοῦ ἀποστόλου ὄντες ἐν Ταρσῷ ἀπεγράφησαν εἰς τὸ καλεῖσθαι
        Ῥωμαῖοι, εἰκότως ὁ ἀπόστολος ὡς ἐξ αὐτῶν γεννηθεὶς λέγει ὅτι “ἐγὼ δὲ καὶ
        γεγέννημαι”.”

        Ενδιαφέρον όμως έχει και ο χαρακτηρισμός της αραβικής παιδείας ως ασσυριακής. Ίσως πίστευαν πως οι Άραβες είχαν κληρονομήσει την κλίση προς τις επιστήμες (μαθηματικά, αστρολογία κ.α.) από τους Ασσυροβαβυλώνιους…

        Ή τα έκανε κουλουβάχατα ο Συνεχιστής του Σκυλίτζη. Ο Ατταλειάτης λέει πως ο Λιβελλίσιος ήταν Ασσύριος στο γένος, μάλλον με την τοπική έννοια ( γέννημα της Μεγάλης Αντιοχείας ), αφού Ασσύριοι δεν υπήρχαν την εποχή του ( εκτός αν εννοεί αραμαιόφωνους ). Ο Συνεχιστής δεν χρησιμοποιεί πουθενά αλλού στο κείμενό του την λέξη “Ασσύριοι” παρά μόνο εδώ. Ο Ατταλειάτης άλλες 2 φορές, όταν αναφέρεται πως από την Δυτική Ιβηρία ( Ισπανία) πήγαν Ίβηρες στην Γεωργία και έτσι ονομάστηκε και αυτή Ιβηρία. Πιο πρίν την κατείχαν οι Ασσύριοι, έπειτα οι Μήδοι και μετά οι Αρμένιοι. Ο Σμέρδ ίσως μπορεί να μας βοηθήσει αν έχει βρεί πουθενά να συνδέονται οι Ασσυροβαβυλώνιοι με τους Άραβες. Ο Σύγκελλος, γράφοντας για τις αρχαίες δυναστείες της Μεσοποταμίας, δίνει καταλόγους με τους βασιλιάδες και λέει πως τους Χαλδαίους διαδέχτηκαν οι Άραβες, τους Άραβες οι Ασσύριοι κ.λπ. Τώρα ποιους εννοεί με την λέξη “Άραβες” άγνωστο.

      • Ωραίο το εύρημα του Papyrus, απηχεί όμως φανερά τη γραμμή Βατάτζη που δεν ήταν κυρίαρχη, ιδιαίτερα πριν το 1204. Για τους θιασώτες αυτής της γραμμής το Ρωμαίοι δεν ήταν «αυθεντικό» εθνωνύμιο, αλλά μια παρωνυμία, δικαιολογημένη ιστορικά μεν, που πίσω της όμως κρυβόταν η γνήσια ελληνική εθνοτική ταυτότητα (οι Έλληνες το γένος). Ο Papyrus όμως παραβλέπει ότι πίσω από την κυρίαρχη βυζαντινή ταυτότητα κρύβονταν πάντα και οι αρχαίοι Ρωμαίοι.

        Η μαρτυρία αυτή θυμίζει πολύ και την απόκριση των Ορθοδόξων Πατριαρχών στους Αγγλικανούς (αρχές 18ου αι.): «…πάλαι μεν Ελλήνων, νυν δε Γραικών και Νέων Ρωμαίων διά την Νέαν Ρώμην καλουμένων».

        Το απόσπασμα του Μάξιμου του Ομογολογή νομίζω ότι περιγράφει την πολιτική και όχι την εθνοτική ρωμαϊκότητα. Ένας Ιουδαίος, όπως ο Παύλος, δεν θα λογιζόταν εθνοτικά Ρωμαίος στην εποχή του Μάξιμου. Εκτός και αν ο Μάξιμος ακολουθεί δική του γραμμή, πιστεύει σε ένα «γραικισμό» (αν ερμηνεύσουμε με τέτοιο πνεύμα το σχετικό χωρίο του για τους Γραικούς) και βλέπει τη ρωμαϊκότητα μόνο σαν υπηκοότητα. Αλλά αυτό θέλει προσοχή.

      • Ο Papyrus όμως παραβλέπει ότι πίσω από την κυρίαρχη βυζαντινή ταυτότητα κρύβονταν πάντα και οι αρχαίοι Ρωμαίοι.

        Κατά τη Μέση Περίοδο 700-1000 μόνον οι αρχαίοι Ρωμαίοι (επίσημα).

        Ο Θεοδόσιος ο Διάκονος επαινεί τον Νικηφόρο Φωκά ως «μαγίστρων ήλιο και εκδικητή της Ρώμης», οι στρατιώτες του Φωκά είναι «Ρώμης γεννήματα», το διάταγμα του Θεοδοσίου για κούρεμα όλων των Ρωμαίων αναγνωρίζει ως «ένδοξους πρόγονους» τους «Ρωμαίους προγόνους», των οποίων την πολεμική αρετή πρέπει ν΄ανακτήσουν οι νυν Ρωμαίοι, ο Ιωάννης Κυριώτης ο Γεωμέτρης ζητάει από τον Ιούλιο Καίσαρα ν΄αναστηθεί γρήγορα και να πάριε τα όπλα του, γιατί ο Ίστρος νίκησε τη Ρώμη (οι Βούλγαροι νίκησαν τους Ρωμαίους στην μάχη των πυλών του Τραϊανού) και τα τόξα των Μυσών έσπασαν τα δόρατα των Αυσονίων.

        Θεοδόσιος Διάκονος, εδώ το ποίημά του για τα κατορθώματα του Φωκά:

        Ταῦτά μοι, ὦ μαγίστρων ἥλιε καὶ Ῥώμης ἐκδικητά, πεπόνηται μὲν πρὸ καιροῦ περὶ Κρήτης

      • Ρωμηός=Γραικός=Έλληνας. Όλα δικά μας είναι.

        Κατά τη Μέση Περίοδο 700-1000 μόνον οι αρχαίοι Ρωμαίοι (επίσημα).

        Εκτός από 1-2 μαρτυρίες που μιλάνε με υπερηφάνεια για την ελλαδική καταγωγή ( ο Αρέθας, ο Νικήτας, οι Μικρασιάτες στον Θεόδωρο Κυζίκου ). Βέβαια αυτό μπορεί να εκφράζει απλώς την τοπικιστική τους υπερηφάνεια και όχι την εθνικότητά τους. Α, και η Μακεδονική Δυναστεία που έλεγε ότι κατάγεται από τους Αρσακίδες ( και τον Μέγα Κωνσταντίνο και τον Μ.Αλέξανδρο ) αντί να πεί πως κατάγεται απευθείας από την Ρώμη όπως οι Φωκάδες και ο Μαυρίκιος. 🙂

        Υ.Γ. Πολύ Πλούταρχο και Όμηρο δεν διάβαζε αυτός ο Θεοδόσιος ; 🙂

      • Πρόσεξε, ούτε ο Αρέθας ούτε ο Νικήτας λένε αναγνωρίζουν ρητά τους Έλληνες ως προγόνους.

        Ο Αρέθας απλώς λέει ότι οι Σλάβοι έδιωξαν τα γηγενή ελληνικά φύλα (το οποίο μάλλον σημαίνει ελλαδικά) και ο Νικήτας λέει ότι κατάγεται από πόλεις που έβγαλαν διάσημους Έλληνες.

        Ο Νικήτας δεν λέει πουθενά ότι είναι Έλληνας, ούτε αναγνωρίζει ρητά τους Έλληνες ως προγόνους. Απλώς λέει ότι γεννήθηκε σε σπουδαία μέρη, τα οποία κατά την αρχαιότητα έβγαλαν διάσημους Έλληνες. Αντίστοιχα, ένας Αμερικάνος που γεννιέται στην πολιτεία του Νέου Μεξικού μπορεί να καυχηθεί ότι γεννήθηκε στα σπουδαία μέρη που έβγαλαν τον θρυλικό Τζερόνιμο, χωρίς να πιστεύει ότι οι Απάτσι είναι οι πρόγονοί του.

  20. Markos Gavalas

    Καλησπέρα παιδιά.
    Σμερδ μη σε νοιάζει.
    Σε ευχαριστούμε για τις αναρτήσεις σου και όσα μαθαίνουμε από την ιστοσελίδα σου.

  21. Αγαπητέ Σμερδαλέε, νομίζω πως “κατά λάθος” ή από στρατηγική ευφυϊα δεν έκανες γρήγορα την ανάρτησή σου για το ζήτημα του “γραικικού” προσδιορισμού, και έτσι ξεβρακώνεται όλο το “σύστημα” των διηνεκιστών παραληρηματιών και κάνει τις βιαστικές επιστημονικοφανείς εμφανίσεις του, ό,τι μπορεί δηλαδή να κάνει με τόση ήττα που τρώει από τα στοιχεία και τις σοβαρές έρευνες. Διάβασα το άρθρο του κυρίου που σου επιτίθεται και πραγματικά εξεπλάγην με το πόσο λογικοφανές μπορεί να είναι ένα υβρεολογικό παραλήρημα αλλά παραμένοντας παραλήρημα. Είμαι σίγουρος πως θα κάνεις σκόνη κάθε ψευδοεπιχείρημα του υβριστή “ελληνοχριστιανού” παραληρηματία.
    Όσον αφορά στον προσδιορισμό “εθνομηδενιστής” έχω να προσθέσω πάλι ότι είναι το βασικό ψευδο-φιλοσοφικό εννοιολόγημα του κυρίου Καραμπελιά και της εθνικιστικής ακροδεξιάς πολιτικής φάρας του και άρα, υποθέτω, η απάντηση προέρχεται από αυτή την ευρύτερη φάρα και από αυτό το ευρύτερο ιδεοληπτικό μαγαζάκι των ψευδοσοβαρών “πατριωτών” και αγριοχρίστιανων.

    • Είμαι σίγουρος πως θα κάνεις σκόνη κάθε ψευδοεπιχείρημα του υβριστή “ελληνοχριστιανού” παραληρηματία.

      Γεια σου Γιάννη.

      Σιγά μην κάτσω να ασχοληθώ με τον κάθε καλικάντζαρο. Πλέον ο διαθέσιμος χρόνος μου είναι λίγος και πολύτιμος και προτιμώ να τον αφιερώνω σε άτομα που τον αξίζουν.

  22. @ Ρ=Γ=Ε

    (Ο Σύγκελος) λέει πως Ρωμαίοι και Έλληνες/Ελλαδικοί και Κύπριοι είναι όλοι Κιτιείς

    Ναι. Πηγή του είναι κάποιος από τους χριστιανούς χρονογράφους του 3ου-4ου αι., ο οποίος βασίστηκε στη βιβλική γενεαλογία (Ιάφεθ>Ιωύαν>Κίτιοι, Γένεση, 10.2-4) και στην ταύτιση των Κιτίμ με τους Έλληνες και τους Ρωμαίους που συνήθιζαν να κάνουν οι Εβραίοι (παρατήρησες, όμως, ότι τους Θεσσαλούς τους παρουσιάζει ως απόγονους… του Θωβέλ και τους Μακεδόνες ως απόγονους… του Χετταείμ; ). Η ιδέα της συγγένειας των δύο λαών προϋπήρχε, αλλά δεν ξέρουμε σε ποιο βαθμό επηρέασε τη βυζαντινή ιδεολογία. Για μια πιο πρωτότυπη (βυζαντινή) ανάλογη ιδέα δες τον Ιωάννη Λυδό, ο οποίος στο «Περι Μηνών» παραποιεί τους Καταλόγους του Ησίοδου, ώστε να παρουσιάσει τον Λατίνο και τον Γραικό σαν αδέρφια και γιους της Πανδώρας και του Δία!

    Το κείμενο του Ψευδομεθόδιου είναι ενδιαφέρον, γιατί εκτός από την προφητεία του «ξυπνήματος» του τελευταίου Βασιλιά των «Ελλήνων, ήτοι Ρωμαίων» (που είναι η προδρομική φιγούρα του Μαρμαρωμένου Βασιλιά) παρουσιάζει και την ακόλουθη «παλαβή» γενεαλογία: Η Χουσέθ/Ολυμπιάδα ήταν κόρη του βασιλιά της Αιθιοπίας. Μετά τον θάνατο του Φιλίππου της Μακεδονίας παντρεύτηκε τον Βύζαντα και γέννησε τη Βυζαντία. Η Βυζαντία, με τη σειρά της, παντρεύτηκε το βασιλιά της Ρώμης Ρωμύλο Αρχέλαο, ο οποίος πήρε σαν προίκα το Βυζάντιο. Τέλος, οι τρεις γιοι του Ρωμύλου και της Βυζαντίας βασίλεψαν ο καθένας σε διαφορετική πόλη: ο Αρχέλαος στη Ρώμη, ο Ουρβανός στο Βυζάντιο και ο Κλαύδιος στην Αλεξάνδρεια!!!

    Να μία ακόμα ιστορία που ενώνει το ελληνικό με το ρωμαϊκό παρελθόν! Και το ερώτημα είναι: οι ιστορίες σαν τις παραπάνω απηχούσαν τη μέση βυζαντινή αντίληψη ή αποτελούσαν εναλλακτικές και περιθωριακές εκδοχές του βυζαντινού παρελθόντος;

  23. Ρωμηός=Γραικός=Έλληνας. Όλα δικά μας είναι

    Ωραίες οι πληροφορίες του Ιωάννη Λυδού και του Ψεδοδορόθεου. Θένκς Πέρτιναξ !

    ( Αν βάλουμε και τον Πλούταρχο με την σπαρτιατική καταγωγή των Σαβίνων και του Νουμά και τον Διονύσιο τον Αλικαρνασσέα θα αρχίσει να δικαιώνεται ο … πατήρ Ρωμανίδης ! 🙂 ).

    Το “Χετταείμ” είναι μάλλον άλλος τύπος του Κίτιοι/Κητιαίοι/Κιτιαίοι . Π.χ. στον Ιερεμία : εἰς νήσους Χεττιεὶμ ( = στα νησιά της Ελλάδας [ κυρίως Κύπρος ] ) και στα βιβλία των Μακκαβαίων : Καὶ ἐγένετο μετὰ τὸ πατάξαι Ἀλέξανδρον τὸν Φιλίππου τὸν Μακεδόνα, ὃς ἐξῆλθεν ἐκ τῆς γῆς Χεττειείμ …..
    Όπου στο βιβλίο των Μακκαβαίων ξέρουν ακόμη να ξεχωρίζουν Ρωμαίους και Κίτιους ( = Μακεδόνες ) : Καὶ ἤκουσεν Ἰούδας τὸ ὄνομα τῶν Ῥωμαίων, ὅτι εἰσὶ δυνατοὶ ἰσχύϊ … καὶ τὸν Φίλιππον καὶ τὸν Περσέα Κιτιέων βασιλέα καὶ τοὺς ἐπῃρμένους ἐπ᾿ αὐτοὺς συνέτριψαν αὐτοὺς ἐν πολέμῳ…
    Αλλά όπως η Παλαιά Διαθήκη θεωρούσε Έλληνες τους Μακεδόνες , το ίδιο κάνει και ο παλαιστινιακής καταγωγής Γεώργιος Σύγκελλος, επηρεαζόμενος από αυτήν :

    π.χ.

    Ελλήνων βασιλείας έτος πρώτον από εβδόμου έτους Αλεξάνδρου αριθμούσιν . Έλληνες γαρ και Μακεδόνες οι αυτοί.

    Έλληνας γαρ και Μακεδόνας κατά την των Μακκαβαίων γραφή τους αυτούς μεμαθήκαμεν

    • Πολύ σωστός! Οπότε το θέμα είναι γιατί οι περισσότερες χρονογραφίες, όταν καταμετρούν τα 72 γνωστά έθνη επί γης, αναφέρουν χωριστά τους Μακεδόνες από τους Έλληνες. Και γιατί ο συγκεκριμένος χρονογράφος μπερδεύεται και καταγράφει δύο φορές του Κίτιους: μία σαν απόγονους του Ιωύαν και μία σαν Χετταείμ (“εξ ου και Μακεδόνες”), γιο του Ιάφεθ και αδερφό του Ιωύαν (μάλιστα την προσθήκη αυτή την κάνει αυθαίρετα, γιατί στη Βίβλο δεν υπάρχει γιος του Ιάφεθ με αυτό το όνομα).

    • Ρωμηός=Γραικός=Έλληνας. Όλα δικά μας είναι.

      …αναφέρουν χωριστά τους Μακεδόνες από τους Έλληνες… μάλιστα την προσθήκη αυτή την κάνει αυθαίρετα…

      Χμμμμμμμμ….. 🙂

      Για πές την σκέψη σου.

      • Ριβαλδίνιο, εμένα ρωτάς;

      • Ρωμηός=Γραικός=Έλληνας. Όλα δικά μας είναι.

        @ smerdaleos

        Όχι βέβαια. Αυτό έλειπε να λές την γνώμη σου στο δικό σου σάιτ !

        ( 🙂 )

        Τον Πέρτιναξ ρωτούσα, αλλά πές και εσύ. 🙂

      • Ααα σόρρυ. Δεν είχα καταλάβει ότι είχες κάνει κόπυ-πέιστ τα λόγια του Περτίνακα.

      • @ Ρ=Γ=Ε

        Απλά μου φαίνεται παράξενο. Ίσως οφείλεται στο ότι, ακόμα και μετά τον 4ο αι. π.Χ., υπήρχε μια μειοψηφική τάση που δεν θεωρούσε τους Μακεδόνες ως “γνήσιους” Έλληνες.

      • Οι Ρωμαίοι ενίσχυσαν ακόμη περισσότερο την διάκριση Ελλήνων και Μακεδόνων, γιατί η βασική τους προπαγάνδα για την ηθική δικαιολόγηση της παρέμβασής τους στον ελλαδικό χώρο ήταν ότι είχαν έρθει να απελευθερώσουν τους Έλληνες από τους Μακεδόνες.

      • Ρωμηός=Γραικός=Έλληνας. Όλα δικά μας είναι.

        @ Graecus Haereticus

        Μάλλον το πάνε με τον τόπο. Έτσι ξεχωρίζουν τους Έλληνες ( Νοτιοελλαδίτες) από τους Μακεδόνες και καμμιά φορά και απ’τους Θεσσαλούς κ.α.

        @ smerdaleos

        Και αυτό παίζει. Βέβαια δεν ξέρω αν τους θεωρούσαν και εθνικά διαφορετικούς. Π.χ. ο Αδριανός έβαλε στο Πανελλήνιον και την Θεσσαλονίκη. Και οι Βυζαντινοί είχαν περί πολλού τον Μέγα Αλέξανδρο.

      • Καλά, μην θεωρείς ποιους επέτρεψε ο Αδριανός να γίνουν μέλη του Πανελληνίου τον 2ο μ.Χ. αιώνα ως κριτήριο ελληνικότητας για το 200 π.Χ. αιώνα (350 χρόνια πριν), γιατί στο Πανελλήνιον είχαν μπει ακόμα και πόλεις των Βιθυνίων, των Φρυγών και των Ασιατικών Μυσών.

        Οι Ρωμαίοι του 2ου π.Χ. αιώνα ήξεραν πολύ καλά ότι οι Μακεδόνες ήταν εθνοτικά Έλληνες. Φυσικά, στην προπαγάνδα που προωθούσαν (η οποία άφησε το ίχνος της στην γραμματεία) έπρεπε να τους διαχωρίσουν από τους Έλληνες.

  24. Markos Gavalas

    Μια απλή ερώτηση οι Μακεδόνες είναι Έλληνες? αναφέρομε στους αρχαίους.

    • Μια απλή ερώτηση οι Μακεδόνες είναι Έλληνες?
      —-

      Γεια σου Μάρκο!

      Κι όμως η ερώτηση αυτή δεν είναι καθόλου απλή.

      Αν ρωτάς αν οι αρχαίοι Μακεδόνες είχαν ως μητρική λαλιά μια ελληνική διάλεκτο, αυτό σήμερα θεωρείται λίγο πολύ σίγουρο. Όλα δείχνουν ότι οι Μακεδόνες είχαν ελληνική λαλιά (που ήταν διαφορετική από την Αττική Κοινή που υιοθέτησαν οι βασιλείς τους για επίσημη γλώσσα του βασιλείου τους).

      Αν όμως ρωτάς αν οι αρχαίοι Μακεδόνες ήταν εθνοτικά Έλληνες (δλδ αν πίστευαν ότι ήταν Έλληνες και αν οι υπόλοιποι Έλληνες τους έβλεπαν ως Έλληνες), αυτό είναι πιο μπερδεμένη ιστορία, ακριβώς επειδή η ταυτότητα είναι υποκειμενικό θέμα. Θα βρεις λ.χ. καμιά εικοσαριά αρχαιοελληνικές πηγές που θεωρούν τους Μακεδόνες ως Έλληνες και, αντίστοιχα, θα βρεις καμια εικοσαριά άλλες πηγές που τους διακρίνουν από τους Έλληνες.

      Τα πράγματα μπερδεύονται ακόμα περισσότερο, γιατί οι Μακεδόνες διαταράσσουν το δίπολο Έλλην-βάρβαρος. Υπάρχουν πολλές πηγές που διακρίνουν τους Μακεδόνες τόσο από τους Έλληνες όσο και από τους βάρβαρους ως tertium quid.

      Πάντως, το μόνο σίγουρο είναι ότι απλοί Μακεδόνες συμμετείχαν στους Ολυμπιακούς αγώνες τουλάχιστον από το δεύτερο μισό του 4ου αιώνα, όταν μόνο Έλληνες μπορούσαν να συμμετέχουν. Έναν αιώνα αργότερα δεν είχε και πολύ σημασία ποιος ήταν και ποιος δεν ήταν «ορίτζιναλ» Έλληνας, γιατί υπήρχε πια ένας ευρύτερος ελληνιστικός κόσμος.

      Αν θέλεις έχω κάνει μια παλιά σειρά αναρτήσεων για τους Μακεδόνες, την γλώσσα και την ταυτότητά τους.

  25. Markos Gavalas

    Καλησπέρα Σμερδαλέαι
    Σε ευχαριστώ
    Περιέργως μου είχε ξεφύγει η ανάρτηση ,τελικά έχεις κάνει αρκετή δουλειά.

    • Διάβασέ το και όταν τελειώσεις πες μου για να σου παραθέσω μερικές σελίδες από κεφòaλαια και βιβλία με θέμα ειδικά την ταυτότητα των Μακεδόνων.

  26. Markos Gavalas

    Ναι Το διαβάζω. Να γνωρίζεις ότι τα κείμενα τα αντιγράφω και τα κάνω pdf για το αρχείο μου.

  27. Markos Gavalas

    !!!!!!!!!!! Βρε Σμαρδαλέαι γιατί δεν το εκδίδεις, η ανάρτηση αυτή είναι ένα έτοιμο βιβλίο και νομίζω ότι αξίζει και τον κόπο .

    • Υπάρχουν ήδη αρκετά βιβλία για το θέμα.

      Υπάρχει το βιβλίο του Edward Anson “Eumenes of Cardia: A Greek Among Macedonians” (Brill, 2η έκδοση, 2015, 1η έκδοση 2004).

      Το βιβλίο προσδιορίζει τη αμφοτερίζουσα σχέση Ελλήνων και Μακεδόνων και αποδομεί το εδραιωμένο μύθο ότι ο Ευμένης απέτυχε ως διάδοχος επειδή δεν έχαιρε αποδοχής από τους Μακεδόνες ως Έλληνας.

      Αφού ο Anson εξηγεί ότι αντικειμενικά οι Μακεδόνες ήταν Έλληνες (γλώσσα, θρησκεία κλπ), στη συνέχεια περιγράφει το δυναμικό εθνοτικό τοιχίο Ελλήνων/Μακεδόνων, όπως εμφανίζεται στις πηγές, καταλήγοντας στο συμπέρασμα πως το τοιχίο αυτό ήταν πάρα πολύ ρευστό και ο κάθε συγγραφέας επέλεγε ad hoc πως να παρουσιάσει τη σχέση Ελλήνων και Μακεδόνων (ομόφυλοι ή αλλόφυλοι), ανάλογα με τις περιστάσεις.

      Στη συνέχεια υπάρχει το άρθρο του Jonathan M. Hall για την ταυτότητα των Μακεδόνων στο βιβλίο Ancient Perceptions of Greek Ethnicity (επιμ. Irad Malkin, Harvard University Press, 2001)

      Τέλος, ο Simon Hornblower γράφει στο βιβλίο Hellenisms: Culture, Identity, and Ethnicity from Antiquity to Modernity (Routledge, 2016 [επανέκδοση]) το κεφάλαιο για την ελληνική ταυτότητα κατά την αρχαϊκή και κλασική περίοδο (φτάνοντας στον διάσημο ορισμό του ελληνικού του Ηροδότου στο 8.144) και κλείνει το κεφάλαιο με ένα “test case” για την περίπτωση των Μακεδόνων, δλδ εξετάζει το κατά πόσο οι Μακεδόνες πληρούσαν τον ορισμό του «Ελληνικού έθνους» του Ηροδότου. Αφού περιγράφει αυτά που ξέρουμε για τη γλώσσα, θρησκεία και έθιμα των Μακεδόνων, καταλήγει στο συμπέρασμα ότι, αν πρέπει να απαντήσουμε μονολεκτικά με ένα «ναι» ή «όχι» αν οι Μακεδόνες ήταν Έλληνες βάσει του ηροδότειου ορισμού, η βραχεία απάντηση είναι «ναι». Από εκεί και μετά, υπάρχει η υποκειμενική φύση της αντίληψης περί ταυτότητας πυο κάνει το ζήτημα πιο πολύπλοκο.

      http://imgur.com/a/PcLxU

      • Μωχός ο Μάντης

        Καλά, μην θεωρείς ποιους επέτρεψε ο Αδριανός να γίνουν μέλη του Πανελληνίου τον 2ο μ.Χ. αιώνα ως κριτήριο ελληνικότητας για το 200 π.Χ. αιώνα (350 χρόνια πριν), γιατί στο Πανελλήνιον είχαν μπει ακόμα και πόλεις των Βιθυνίων, των Φρυγών και των Ασιατικών Μυσών.
        __

        Οι συγκεκριμένες πόλεις εκείνη την εποχή δεν είχαν κάτι το χαρακτηριστικά “βιθυνικό”, “φρυγικό” ή “μυσικό”, ρωμαϊκές πόλεις της γραικικής επικράτειας ήταν, δηλαδή ρωμαϊκές και ελληνικές (το 2ο αιώνα πάντα). Και από την άλλη, όσες πόλεις είχαν επιφανείς πολίτες με την ικανότητα να ασκήσουν πιέσεις τύπου lobbying και ήθελαν να συμπεριληφθούν για το κύρος της φάσης, μάλλον θα συμπεριλαμβάνοντο όπου και να ‘ταν.

      • Οι συγκεκριμένες πόλεις εκείνη την εποχή δεν είχαν κάτι το χαρακτηριστικά “βιθυνικό”, “φρυγικό” ή “μυσικό”, ρωμαϊκές πόλεις της γραικικής επικράτειας ήταν
        —-

        Καλώς το Μωχό!

        Ναι αυτό εννοούσα, ότι δλδ οι πόλεις που στα χρόνια του Αδριανού θεωρούνταν «ελληνικές» δεν είχαν πια καμιά σχέση με το τι θεωρούνταν ελληνικό το 200 και το 300 π.Χ.

  28. Markos Gavalas

    Δεν σου κρύβω ότι μου έλυσε αρκετές απορεες

    • Μωχός ο Μάντης

      Καλώς το Μωχό!

      Ναι αυτό εννοούσα, ότι δλδ οι πόλεις που στα χρόνια του Αδριανού θεωρούνταν «ελληνικές» δεν είχαν πια καμιά σχέση με το τι θεωρούνταν ελληνικό το 200 και το 300 π.Χ.

      __

      Εντάξει, δε θα έλεγα “καμία σχέση”. Ανάλογα ποιον ρωτούσες. Αν ρωτούσες κανένα μορφωμένο Αθηναίο της Κλασσικής Εποχής μπορεί να σου έλεγε κι ότι ο χωριάτης της Αττικής δεν ήταν Έλληνας γιατί δε μίλαγε “σωστά” την αττική διάλεκτο. Ούτε η ελληνοποίηση της Μικράς Ασίας άρχισε με τους Ρωμαίους ούτε είχε το ποιος είναι Έλληνας και ποιος βάρβαρος την Κλασσική Εποχή την αυστηρότητα που φαίνεται ίσως από κάποιες πηγές. Άλλωστε οι ασιατικές πόλεις που μπήκαν στο Πανελλήνιο σίγουρα ξεσκόνισαν καμιά γενεαλογία που τους συνέδεε με την κυρίως Ελλάδα (όπως ανά πάσα στιγμή στην κυρίως Ελλάδα θα μπορούσαν να ξεσκονίσουν γενεαλογίες που τους συνέδεαν με τη Μικρά Ασία αν αυτό ήταν ποτέ πολιτικά σκόπιμο) — κοιτώντας πρόχειρα το χάρτη που λινκάρισε ο Ολαδικαμασείναι αυτό είναι εύκολα διαπιστώσιμο.

      • Άλλωστε οι ασιατικές πόλεις που μπήκαν στο Πανελλήνιο σίγουρα ξεσκόνισαν καμιά γενεαλογία που τους συνέδεε με την κυρίως Ελλάδα

        Όντως, οι πόλεις στις κάποτε φρυγοθρακικές επαρχίες της Μικράς Ασίας (Βιθυνία, Φρυγία, Μυσία) εκείνη την περίοδο επινόησαν αποικιακούς ιδρυτικούς μύθους Αρκαδικής καταγωγής, στους οποίους ο Τήλεφος είχε κεντρικἠ σημασία.

        http://imgur.com/a/8CRaU

  29. Markos Gavalas

    απορίες

  30. επινόησαν αποικιακούς ιδρυτικούς μύθους Αρκαδικής καταγωγής, στους οποίους ο Τήλεφος είχε κεντρικἠ σημασία.

    Για χάρη του φίλου Ρ=Γ=Ε, που ξέρω ότι γουστάρει κάτι τέτοια, προσθέτω κάποια στοιχεία (τα έχουμε συζητήσει κατ’ ιδίαν με τον Σμερδ), τα οποία συνδέουν τον Τήλεφο με τους Λατίνους και τους Κίτιους.

    Λοιπόν, ο Μαλάλας (Βόννης, σ. 162) και άλλοι βυζαντινοί χρονογράφοι αναφέρουν ότι ο Λατίνος, γιος του Τήλεφου,«τους Κητιαίους καλουμένους επωνόμασε Λατίνους».

    Η Σούδα (λήμμα “Λατίνοι”) γράφει ότι ο Λατίνος ήταν ο ίδιος ο Τήλεφος: «Τήλεφος γαρ υιός Ηρακλέους, ο επικληθείς Λατίνος, μετωνόμασε τους πάλαι Κητίους λεγομένους Λατίνους»

    Λέτε να έχουμε εδώ έναν ανάλογο μύθο αρκαδικής καταγωγής με αυτόν που επινόησαν οι μικρασιατικές πόλεις του 2ου αι. μ.Χ.; Θυμίζω ότι αυτός που, ίσως, τον διατύπωσε πρώτος (για τους Ρωμαίους) ήταν ο Διονύσιος ο Αλικαρνασσεύς.

    Δεν τελειώσαμε όμως εδώ με τον Τήλεφο και τους Κίτιους. Γιατί και στην Οδύσσεια (λ, 521) αναφέρονται οι Κήτειοι, ως σύμμαχοι των Τρώων, και έχουν αρχηγό τον Ευρύπυλο… γιο του Τήλεφου.

    Σύμφωνα με τον Max Muller, το όνομα Kittim πρέπει να προέκυψε από τους Χιττίτες (γι’ αυτό και ο εναλλακτικός τύπος “Χεττιείμ” που υπάρχει στη Βίβλο;;;). Και ο Σμερδ αναρωτήθηκε αν πίσω από τη μυθική φιγούρα του Τήλεφου κρύβεται ο Χιττίτης βασιλιάς Telipinu…

    [Η πλάκα είναι ότι οι Κήτιοι/Κήτειοι μπορεί να συνδεθούν και απευθείας (όχι μόνο μέσω Τήλεφου) με την Αρκαδία, καθώς υπάρχει Αρκάς ήρωας με το όνομα Κητεύς! Σύμφωνα με τον Φερεκύδη (Ψευδο-Απολλόδωρος, 3.100) ήταν βασιλιάς της Αρκαδίας και πατέρας της Καλλιστούς, ενώ σύμφωνα με τον Ψευδο-Υγίνο (Αστρονομικά, 2.6) ήταν ένας από τους γιους του Λυκάονα. Μέχρι στιγμής, όμως, δεν έχω βρει κάποια πηγή που να τον κατονομάζει ως επώνυμο ήρωα των Κητίων]

    • Και ο Σμερδ αναρωτήθηκε αν πίσω από τη μυθική φιγούρα του Τήλεφου κρύβεται ο Χιττίτης βασιλιάς Telipinu…

      Ακόμα αναρωτιέμαι 🙂 🙂 🙂

      Telipinu (God):

      It has been suggested that Telipinu endured in later mythology as the Greek Telephus and the Caucasian Telepia, but this identification is uncertain.[1] In addition, his name was adopted by several kings, such as the Hittite monarch Telipinu.[1]

    • Ρωμηός=Γραικός=Έλληνας. Όλα δικά μας είναι.

      @ Graecus Haereticus June 30, 2017 at 4:18 pm

      !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

      – Στο Λεξικό του Λάμψα είδα πόλη Κίτιο στην Μακεδονία, κοντά στη Νάουσα. Δεν κατάφερα να βρώ αν σχετίζεται με το Κίτιο της Κύπρου, στο οποίο επικράτησαν οι Φοίνικες.

      – Σχετικά με Κύπρο και Χετταίους δεν κατάφερα να βρώ κάτι, εκτός από μιά νίκη που έκανε το 1200 π.Χ. ο Σουπιλουλιούμας Β΄κατά της Αλασίας ( αν η Αλασία ήταν στην Κύπρο).

      Σύμφωνα με τον Max Muller, το όνομα Kittim πρέπει να προέκυψε από τους Χιττίτες (γι’ αυτό και ο εναλλακτικός τύπος “Χεττιείμ” που υπάρχει στη Βίβλο;;;).

      Ένας άλλος συσχετισμός μου ήρθε από την Παλαιά Διαθήκη. Προφητεύεται η νίκη των Μακεδόνων κατά των Περσών : ἐξελεύσεται ἐκ χειρῶν Κιτιαίων καὶ κακώσουσιν Ἀσσοὺρ καὶ κακώσουσιν Ἑβραίους… , κάτι που μου θυμίζει την κεραυνοβόλα επιδρομή των Χετταίων κατά της Βαβυλώνας.

      Οδύσσεια (λ, 521)

      Και μάλιστα τα σχετικά με τον Ευρύπυλο και τους Κητειώτες τα λέει ο Οδυσσέας που αναφέρεται και αυτός ως πατέρας του Λατίνου. ( Το ίδιο και ο Ηρακλής, παππούς του Ευρύπυλου ).

      • αν η Αλασία ήταν στην Κύπρο

        Απ΄όσο ξέρω, η Αλασία ήταν η Κύπρος. (Η Alashiya, όπως και η Κύπρος ήταν μεγάλή πηγή χαλκού).

      • Ρωμηός=Γραικός=Έλληνας. Όλα δικά μας είναι.

        Ναι το πιθανότερο ή συγκεκριμένα η Εγκωμη ή το Κίτιο ή αλλού . Απλώς μερικοί ερευνητές την τοποθετούν στη Συρία ή την Κιλικία.

  31. Ρε παιδιά πείτε μου κάτι για την “ανθρωπολογική δομή” της γενεαλογίας (για τις πόλεις, τα γένη, κ.λπ) στην ελληνορωμαϊκή αρχαιότητα. Νομίζω πως αυτό που παρουσιάζεται (και είναι) κάπως κωμικό “κρύβει” κάτι σημαντικό όσον αφορά στην “¨εθνοτική” ταυτότητα σε σχέση πάντα (και) με τις υποδιαιρέσεις της..

    • Γεια σου Γιάννη.

      Η γενεαλογία ήταν ένας τρόπος για τον μυθικό συμβολισμό του βαθμού συγγένειας μεταξύ πληθυσμών (λ.χ. δυο λαοί που σε μια γενεαλογία είναι αδελφοί έχουν μεγαλύτερο βαθμό συγγένειας από δυο λαούς που σε μια γενεαλογία είναι ξαδέλφια) και της ιεραρχίας των πολιτικών κέντρων (λ.χ. μεταξύ δύο λαών που εμφανίζονται ως αδέλφια σε κάποια γενεαλογία, ο μεγαλύτερος σε ηλικία αδελφός ως πρωτότοκος βρίσκεται υψηλότερα στην κλίμακα της ιεραρχίας).

      Οι αρχαίοι Έλληνες λ.χ. για να δείξουν το «όμαιμον» στις αρχές του 6ου π.Χ. αιώνα άρχισαν να πλάθουν αυτήν που σήμερα ονομάζουμε ψευδοησιοδική γενεαλογία του Έλληνος.

      Τα ελληνικά φύλα Δωριείς, Αιολείς και Ίωνες έβγαιναν «όμαιμα» (=ομοεθνή/ομογενή) ως απόγονοι του μυθικού Έλληνος.

      Στην ίδια γενεαλογία εμφανίζονται μερικά μυθικά πρόσωπα επωνυμα μεταγενέστερων εθνών, τα οποία δεν κατάγονται από τον Έλληνα, αλλά είναι ανίψια του από τις αδελφές του (λ.χ. ο Γραικός και τα αδέλφια Μάγνης και Μακεδών).

      Αυτά τα ανίψια του Έλληνος δεν εννοούνταν ως Έλληνες (τέτοιοι ήταν μόνο οι Ελληνίδες, δλδ οι απόγονοι του Έλληνος), αλλά ως πλησιέστεροι συγγενικά στους Έλληνες λαοί.

      Τα ιδια πράγματα βλέπεις στις βιβλικές γενεαλογίες των Εβραίων.

      Ο Νώε και ο Αβραάμ ήταν πατέρες πολλών εθνών, αλλά ο εγγονός του Αβραάμ Ιακώβ ήταν ο πρόγονος των 12 φυλών του Ισραήλ.

      Μετά τα μυθικά χρόνια του Δαβίδ και του Σολομώντα, το μυθικό ηνωμένο βασίλειό τους διαιρέθηκε στο βόρειο βασίλειο του Ισραήλ (με πρωτεύουσα την Σαμάρεια) και στο νότιο βασίλειο του Ιούδα (με πρωτεύουσα την Ιερουσαλήμ).

      Ύστερα από την καταστροφή του βορέιου βασιλείου από τους Ασσύριους, η Ιερουσαλήμ προώθησε μια ιδεολογία σύμφωνα με την οποία ήταν ο νόμιμος διάδοχος του ηνωμένου δαβιδικού βασιλείου και, συνεπώς, ήταν ο διάδοχος και του βορείου βασιλείου.

      Υπήρχαν, όμως, πληθυσμοί στο βόρειο βασίλειο που δεν έβλεπαν την Ιερουσαλήμ ως νόμιμο διάδοχο του βορέιου βασιλείου. Τέτοιοι ήτνα λ.χ. οι Σαμαρίτες που πίστευαν ότι κατάγονταν από την εβραϊκή φυλή του Εφραίμ που είχε εγκατασταθεί στα εδάφη γύρω από την βόρεια πρωτεύουσα Σαμάρεια.

      Για να αντιμετωπίσει αυτούς τους αντιφρονούντες το κέντρο της Ιερουσαλήμ, προώθησε την προπαγάνδα ότι οι Σαμαρίτες δεν ήταν γνήσιοι βόρειοι Έβραίοι, αλλά ήταν μιγάδες που είχαν προκύψει από την ανάμειξη βορείων Εβραίων και “Kuthim” που οι Ασσύριοι είχαν φέρει από την πόλη Κούθα της Μεσοποταμίας.

      The result was a mixture of religions and peoples, the latter being known as “Cuthim” in Hebrew and as “Samaritans” to the Greeks.[4]

      Ενδεχομένως να υπάρχει ένας κόκκος αλήθειας σ΄αυτή την ιστορία ανάμειξης (οι Ασσύριοι είναι γνωστό ότι μετακινούσαν και αναμείγνυαν πληθυσμούς), αλλά η Ιερουσαλήμ χρησιμοποίησε αυτήν την ιστορία προπαγανδιστικά για να μειώσει το γνήσιον της εβραϊκότητας των αντιφρονούντων βορείων («αυτοί που δεν θέλουν να ελέγχονται από εμάς δεν είναι γνήσιοι Εβραίοι, αλλά μιγάδες»).

      Ξανά η έννοια της καταγωγής συνδέθηκε με τα δικαιώματα πολιτικού ελέγχου μιας περιοχής.

  32. Πολύ ωραία απάντηση, ευχαριστώ.
    Σκεφτόμουνα μόνο την ομοιότητα αλλά και την διαφορά με τον σύγχρονο εθνοτικό (εθνικιστικό) καταγωγισμό. Υπάρχει ένας κοινός τόπος που έχει να κάνει με την καταγωγή, αλλά υπάρχει και μια υπέρβαση της άμεσης “οικογενειακής” αναφοράς, όχι απόλυτη όμως. Και λέω όχι απόλυτη με τήν έννοια πως στην νεωτερικότητα ναι μεν δεν έχουμε αυτά τα “μπαρόκ” και κάπως αστεία σχήματα καταγωγής που φτάνουν ως έναν μυθικό πρόγονο ή πατριάρχη, αλλά δεν έχουμε και πλήρη αποκοπή από αυτό το σχήμα.
    Ο βιολογιστικός ρατσιστικός ορισμός του έθνους όπως σχηματίστηκε από την ηττηθείσα αριστοκρατία μετά την γαλλική και αμερικανική επανάσταση πέραν των “μοντερνίστικων” πτυχών του ίσως να σημαίνει μια προσπάθεια αναβίωσης των οικογενειακών γενεαολογιών αλλά υπό το γενικό όρο του “αίματος”. Σου θυμίζω την χριστιανικοκαθολική έννοια του “αίματος” και σκέφτομαι μήπως στον νέο γενεαλογικό εθνικισμό έπαιξε έναν ρόλο ως στοιχείο για αυτή την τροποποιημένη “αναβίωση” του αρχαίου γενεαλογικού συστήματος ορισμού και ταξινόμησης της ταυτότητας..

  33. slegte gedagte

    Χαιρε μεγαλε σμερδαλεε και συγχαρητηρια για την τεραστια προσπαθεια σου . Θα ηθελα να μου πεις την αποψη σου για την φυλετικη συσταση στον ελλαδικο χωρο, πριν τον ερχομο τον πρωτων Ανατολιτων ινδοευρωπαιων και τη σχεση αυτων( γλωσσικη, φυλετικη και πολιτισμικη) με τους αλλους ινδοευρωπαιους της Ανατολιας

    • Γεια σου s.g.,

      Δυστυχώς δεν έχω να σου πω πολλά γι΄αυτά που ρωτάς.

      Λίγο μετά το 7000 π.Χ. εγκαταστάθηκαν στον ελλαδικό χώρο πληθυσμοί που έφεραν από τη Μικρά Ασία τη Νεολιθική επανάσταση.

      Για τη γλώσσα αυτών των πληθυσμών μόνο χοντροκομμένες υποθέσεις μπορούμε να κάνουμε.

      Αν δεχτούμε λ.χ. ότι το τοπωνύμιο Λέρνα είναι ο χαττοειδής πληθυντικός ενός όρου για «πηγή» (ο πληθυντικός της χαττικής γλώσσας σχηματιζόταν με την προσθήκη του προθήματος le-, λ.χ. arna = πηγή, le-arna = πηγές, δες λ.χ. στο κάτω μέρος της σελίδας εδώ στο etymology) τότε μπορούμε να κάνουμε την υπόθεση ότι μια μη-ΙΕ γλώσσα συγγενική της Χαττικής μιλιόταν κάποτε στον ελλαδικό χώρο. Φυσικά, αυτό δεν μπορεί να είναι παρά μια χοντροκομμένη υπόθεση.

    • Ρωμηός=Γραικός=Έλληνας. Όλα δικά μας είναι.

      Απ’τους λαούς που αναφέρουν οι αρχαίοι συγγραφείς θεωρούνται σχεδόν σίγουροι οι Λέλεγες ως Προϊνδοευρωπαίοι ( Προέλληνες μεσογειακής καταγωγής ). Γράφει ο Σακελλαρίου :

      «…Το εθνικό όνομα Λέλεγες έχει ενικό αριθμό χωρίς λε- : Λέξ. Το λε- που μπαίνει στον πληθυντικό δεν είναι παρά το πρόθημα που διαφοροποιεί αυτόν τον αριθμό από τον ενικό στη γλώσσα των Χάττι, λαού που κατοίκησε στη Μ. Ασία πριν από τους Ινδοευρωπαίους. Άρα οι Λέλεγες μιλούσαν την ίδια γλώσσα με τους Χάττι. Τα ονόματα των Τυρρηνών, των Εκτήνων και των Κυλικράνων, μπορούν να αποδοθούν στο μεσογειακό υπόστρωμα γιατί δεν προσφέρονται σε ινδοευρωπαϊκή ετυμολογία και γιατί το επίθημα –αν– που περιέχουν δεν είναι ινδοευρωπαϊκό, αλλά μεσογειακό, γεγονός που δεν εμπόδισε βέβαια να χρησιμοποιηθεί αργότερα στον σχηματισμό ονομάτων ινδοευρωπαϊκών φύλων, μεταξύ άλλων και ελληνικών. Από το ίδιο υπόστρωμα έχουν διασωθή τοπωνύμια διαδεδομένα στην Ιβηρική χερσόνησο, στη Ν. Γαλλία, στην Ιταλία, στη Βαλκανική μαζί με την Ελλάδα, στη Μ. Ασία, στον Καύκασο. Όλα έχουν μονοσύλλαβες ρίζες με ένα φωνήεν που αποδίδεται άλλοτε με α και άλλοτε με ε, π.χ. Καρ- / Κερ-, Καλ- / Κελ-, Γαρ- / Γερ-, Σαλ- / Σελ-, Ταβ- / Τεβ- : φαίνεται ότι οι Ινδοευρωπαίοι που διετήρησαν αυτά τα τοπωνύμια δυσκολεύθηκαν να προφέρουν με ακρίβεια ένα ξένο φωνήεν που ήταν ανάμεσα σε α και ε. Κάθε μια από αυτές τις ρίζες περιέχεται κατά κανόνα σε ονόματα τόπων που έχουν ένα κοινό χαρακτηριστικό. Από αυτή τη παρατήρηση εξάγεται το συμπέρασμα ότι κάθε τέτοια ρίζα ήταν το όνομα του αντιστοίχου πράγματος στην πανάρχαιη αυτή γλώσσα…

      …Η άφιξη των πρώτων Ινδοευρωπαίων στην Ελλάδα, χρονολογείται στην αρχή της Χαλκοκρατίας . Άρα οι λαοί που μιλούσαν αυτή τη γλώσσα θα επεκράτησαν στην Ελλάδα ενωρίτερα, έως το τέλος της Νεολιθικής Εποχής, σε μερικά μέρη και έως την αρχή της Χαλκοκρατίας. Πότε ήλθαν; Προς το παρόν δεν μπορεί να δοθή απάντηση σ’ αυτό το ερώτημα…» (Ι.Ε.Ε. τομ. Α΄, σελ. 356-357).

      Από εκεί και πέρα Προϊνδοευρωπαίοι μπορούν να θεωρηθούν οι Κυλικράνες, οι Έκτηνες ( που τους διαδέχτηκαν οι Ινδοευρωπαίοι Προέλληνες Άονες και Ύαντες), οι Μινωίτες και οι απόγονοί τους Κύδωνες και Ετεόκρητες ( κατ’άλλη άποψη ήταν Προέλληνες Ινδοευρωπαίοι σαν αυτούς της ανατολικής ινδοευρωπαίκής ομάδας γλωσσών ) και οι Τυρρηνοί (κατ’άλλη άποψη και αυτοί είναι Ινδοευρωπαίοι σαν τους Λυδούς).

      Οι Πελασγοί θεωρούνταν και αυτοί Προϊνδοευρωπαίοι, μετά θεωρήθηκαν όμως Ινδοευρωπαίοι Προέλληνες γιατί το όνομά τους σχετίστηκε με την ινδοευρωπαϊκή ρίζα για την βλάστηση ή κάτι τέτοιο. Άλλοι Ινδοευρωπαίοι Προέλληνες θεωρούνται οι Αχαιοί ( Πρωτο- Αχαιοί ), Αίμονες, Καδμείοι, Δρύοπες, Άονες, Ύαντες, Τέμμικες, Καύκωνες κ.α.

      Έλληνες ήταν οι Δαναοί, Αχαιοί, Άβαντες, Αθαμάνες, Αινιάνες, Αιολείς, Αιτωλοί, Αρκάδες, Βοιωτοί, Δωριείς, Έλληνες, Επειοί, Θεσσαλοί, Ίωνες, Μακεδόνες, Μινύες, Μυρμιδόνες, Περαιβοί, Γραικοί, Δόλοπες, Φωκείς, Κεφαλλήνες, Λαπίθες, Λοκροί, Μάγνητες, Φθίοι, φλεγύες, Λοκροί κ.α.

      ================================================
      Ένα ωραίο για τον Περτίνακα που βρήκα στον Σύγκελλο ( 329 και 327 – 8 ) που θα του αρέσει :

      Κατά τούτους τους χρόνους Σαμψών ήν, ο παρ’ Έλλησι βοώμενος Ηρακλής, … Τόν εν Ολυμπία πρώτον υφ’ Ηρακλέους αγώνα από του πρώτου έτους Σαμψών, αριθμόν ευρήσεις…

      Και ο Σαμψών , ο οποίος συναναστρεφόταν όλο με φιλισταϊκά ( διάβαζε ελληνικά γκομενάκια 🙂 ) γκομενάκια, καταγοταν απ’τη ισραηλιτική φυλή Δάν ( Δαναοί – Δάν , το ‘πιασες το υπονοούμενο ).

      Ως τελευταίο υποστηρικτικό και πιο ισχυρό στοιχείο θα φέρω την Τσινετσιτά !

      🙂 🙂 🙂

      • Και το «ὁ Λέξ/τὸν Λέγα – οἱ Λέ-λεγ-ες» είναι ωραίο παράδειγμα χαττοειδούς πληθυντικού. Μπράβο Ριβαλδίνιο!

        Πέρα απο αυτό, όλα τ΄άλλα που γράφει ο Σακελλαρίου θέλουν πολύ προσοχή, γιατί δεν πιστεύω πως τα εθνωνύνια προ-ΙΕ φύλων που ζούσαν πριν το 2000 π.Χ. θα μπορούσαν να διατηρηθούν στην επικείμενη ελληνική παράδοση της 1ης π.Χ. χιλιετίας.

      • @ Ρ=Γ=Ε

        Ναι, οι Δανίτες πιθανόν ήταν μια υποομάδα των Λαών της Θάλασσας που αρχικά ζούσαν δίπλα στους Φιλισταίους και στη συνέχεια ενσωματώθηκαν στην εβραϊκή εθνότητα (μάλιστα άφησαν τα παράλια και εγκαταστάθηκαν στο βόρειο τμήμα της Παλαιστίνης). Εύλογα λοιπόν μπορεί να ισχυριστεί κάποιος ότι η μορφή του Σαμψών προέκυψε από τον (μυκηναϊκό) μύθο του Ηρακλή.

        Πρόσεξε πως όταν ο Ιακώβ προφητεύει το μέλλον των 12 γιων του λέει για τον Δαν (Γένεση, 49,16): “Δὰν κρινεῖ τὸ λαὸν αὐτοῦ, ὡσεὶ καὶ μία φυλὴ ἐν ᾿Ισραήλ” .

        Την παρατήρηση “όπως μία ισραηλιτική φυλή” την κάνει αποκλειστικά για τη φυλή του Δαν, κάτι που δείχνει ότι ο συντάκτης ίσως ήξερε πως η φυλή αυτή δεν ξεκίνησε σαν εβραϊκή, αλλά εβραιοποιήθηκε στην πορεία.

        Λες γι’ αυτό να σχηματίστηκε η παράδοση που έλεγε ότι η φυλή Δαν θα χαθεί οριστικά για το Ισραήλ, γιατί από αυτή θα προέλθει το σπέρμα του Όφεως (= ο Αντίχριστος των χριστιανικών προφητειών); Βλ. λ.χ. την Αποκάλυψη (7,1-8), όπου η φυλή Δαν δεν περιλαμβάνεται στις 12 φυλές του Ισραήλ που θα δώσουν από 12.000 σφραγισμένους;

      • Την παρατήρηση “όπως μία ισραηλιτική φυλή” την κάνει αποκλειστικά για τη φυλή του Δαν, κάτι που δείχνει ότι ο συντάκτης ίσως ήξερε πως η φυλή αυτή δεν ξεκίνησε σαν εβραϊκή, αλλά εβραιοποιήθηκε στην πορεία.
        —-

        Υπήρχε και μια πόλη Δαν στο βόρειο βασίλειο του Ισραήλ.

        Ο Ιωσίας που ήταν βασιλιάς του νότιου βασιλείου του Ιούδα (βλ. βόρειο βασίλειο του Ισραήλ με πρωτεύουσα τη Σαμάρεια και νότιο βασίλειο του Ιούδα με πρωτεύουσα την Ιερουσαλήμ) δημιούργησε (ή χρησιμοποίησε βολικά) τον μύθο του ηνωμένου Δαβιδικού βασιλείου, του οποίου θεωρούσε ότι ήταν ο νόμιμος διάδοχος.

        Τα εδάφη που ο Ιωσίας πίστευε ότι του ανήκαν δικαιωματικά εκτείνονταν από τη Beer-Sheba στο νότο μέχρι την πόλη Δαν στο Βορρά.

        http://imgur.com/a/7iyYr

      • Συμπλήρωμα με χωρία για το ιδεατά όρια «πᾶς Ἰσραὴλ ἀπὸ Δὰν καὶ ἕως Βηρσαβεὲ» που προώθησε ο Ιωσίας.

        http://imgur.com/a/eFIbs

      • Ρωμηός=Γραικός=Έλληνας. Όλα δικά μας είναι.

        @ Graecus Haereticus

        Όπως τα λές ( Γεν. 49,17 – 18 : καὶ γενηθήτω Δὰν ὄφις ἐφ᾿ ὁδοῦ, ἐγκαθήμενος ἐπὶ τρίβου, δάκνων πτέρναν ἵππου, καὶ πεσεῖται ὁ ἱππεὺς εἰς τὰ ὀπίσω, τὴν σωτηρίαν περιμένων Κυρίου. [ = Η φυλή του Δαν θα γίνη κακοποιός, σαν όφις κρυμμένος στον δρόμον, όφις ο οποίος παραμονεύει εις την ατραπόν, δια να δαγκώση την πτέρναν του ίππου και να ανατραπή ο ιππεύς προς τα οπίσω, ώστε τα θύματά του να περιμένουν την σωτηρίαν από τον Κυριον. ] ). Αυτό θεωρεί και ο Άγιος Ειρηναίος του Λουγδούνου. Επίσης στο βιβλίο Α΄Παραλειπομένων ενώ έχει τους απογόνους όλων των φυλών ( Ιούδα, Συμεών, Ρουβήν, Γάδ, Μανασσή, Λευί, Ισσάχαρ, Βενιαμίν, Νεφθαλί, Εφραίμ, Ασήρ ) δεν έχει την Δάν ( και την Ζαβουλών ) . Στιν Ιερεμία ( ἐκ Δὰν ἀκουσόμεθα φωνὴν ὀξύτητος ἵππων ) έχουμε διπλή προφητεία : 1) υποταγή Ιουδαίων στους Βαβυλωνίους και 2) έλευση του Κακού πρίν τη Δευτέρα Παρουσία.

        Μα χαρά βλέπω ότι είσαι και θεολογικά καταρτισμένος ! 🙂

        @ smerdaleos

        πόλη Δάν

        Ναι. Φτιάχτηκε από μετανάστες Δανίτες. Αν θυμάμαι καλά η μετανάστευσή τους περιγράφεται στο βιβλίο των Κριτών πρός το τέλος ( ἐν ταῖς ἡμέραις ἐκείναις ἡ φυλὴ Δὰν ἐζήτει ἑαυτῇ κληρονομίαν κατοικῆσαι ).

      • slegte gedagte

        για την ελληνικοτητα των Μακεδονων θα διαφωνησω γενικα διαφωτιστικη η ερμηνεια σου να σαι καλα

      • Αυτό έλειπε να είχες και την ίδια γνώμη μ΄εμένα. 🙂

    • Μωχός ο Μάντης

      Αυτο που μπορούμε να πούμε με σιγουριά για τους πελασγικούς προ-ΙΕ-φωνους πληθυσμούς της Ελλάδας είναι πως αποτελούσαν τη δυτική απόληξη πληθυσμιακών ομάδων που κατοικούσαν στην άλλη πλευρά του περιαιγαιακού χώρου, δηλαδή πως έχουν άμεση κοινή καταγωγή με τους σύγχρονους κατοίκους της Μικράς Ασίας.

      • Έτσι ακριβώς όπως το είπες.

      • slegte gedagte

        παντως οσον αφορα τη γενετικη, οι ελλαδιτες σχετιζονται πολυ περισσοτερο με το μεσογειακο υποστρωμα παρα μ αυτο της Ανατολιας που υπερισχυει μοναχα στην Κρητη και στην δυτικη Ελλαδα

  34. Βλέπω ότι με τα παραπάνω σχόλια δώσαμε τροφή στον Papyrus για καινούργια, εκτός προγράμματος, ανάρτηση. Αυτή τη φορά στόχος του είναι ο Καλδέλλης και ένα δικό μου σχόλιο για την ερμηνεία του χωρίου του Ψευδομεθόδιου («Ελλήνων ήτοι Ρωμαίων»). Λέω να συνεχίσω τον ιδιότυπο αυτό τον διάλογο που έχει ανοίξει και να κάνω κάποιες παρατηρήσεις, αφού πρώτα ενημερώσω τον Papyrus ότι έχω γράψει και μερικές ακόμα για δύο παλιότερα άρθρα του (την πρεσβεία του Λιουτπράνδου και το βιβλίο του Κακριδή) εδώ.

    1) Τα βάζει με τον Καλδέλλη γιατί, ενώ στον «Βυζαντινό Παρθενώνα» γράφει πως οι βυζαντινοί Αθηναίοι είχαν συνείδηση των αρχαίων προγόνων που έχτισαν τα μνημεία της Ακρόπολης, στις υπόλοιπες εργασίες του αρνείται τη βυζαντινή ελληνικότητα (στην πραγματικότητα δεν αρνείται ότι η ιστορία του ελληνικού πολιτισμού περνάει και μέσα από το Βυζάντιο. Αυτό που αρνείται είναι η ελληνική εθνοτική ταυτότητα των Βυζαντινών). Πώς συνδυάζονται αυτά τα δύο; Με ανάλογο τρόπο με τον οποίο οι αρχαίοι Αθηναίοι θεωρούσαν τους εαυτούς τους αυτόχθονες μεν (απόγονους του Κέκροπα και του Κραναού), εθνοτικά Έλληνες δε (έχοντας κοινό γενάρχη με τα υπόλοιπα φύλα τον Έλληνα). Μάλιστα κατά τον Ηρόδοτο (Α, 56-58) οι Αθηναίοι είχαν αλλάξει εθνοτική ταυτότητα, αφού από Πελασγοί είχαν μετατραπεί σε Έλληνες.

    2) Ο Paryrus επικαλείται ένα χωρίο από την παλιά έκδοση του Ψευδομεθόδιου (Ιstrin, 1897) που τοποθετεί τα εθνωνύμια αντίστροφα («έστι δε νυν η βασιλεία των Ρωμαίων ήγουν Ελλήνων»). Όπως μας εξηγεί, στη σύγχρονη έκδοση (Lolos, 1976) έχει κοπεί από το κριτικό κείμενο και έχει τεθεί σε υπόμνημα, παρόλα αυτά υπάρχει σαφώς στην παράδοση του κειμένου. Ερώτηση: μήπως κόπηκε γιατί βρίσκεται γραμμένο σε κάποιο μεταγενέστερο χειρόγραφο; Και αν ναι, σε ποια εποχή ανήκει;

    3) Το «Ρωμέλληνες» δεν σημαίνει «ρωμαϊκό κράτος + Έλληνες», αλλά «αρχαίοι Ρωμαίοι + αρχαίοι Έλληνες». Δεν είναι δηλαδή το ίδιο με το παρωνύμιο «Ρωμαίοι» με Έλληνες προγόνους. Πρόκειται για διαφορετικό ιστορικό σχήμα. Συνήθως σε αυτά τα σχήματα διπλής καταγωγής, από τους δύο λαούς-πρόγονους προκύπτει ένας τρίτος. Ο Γιάννης Στουραΐτης, στο νέο του άρθρο (σσ. 85-87), περιγράφει αυτές τις αναφορές της παλαιολόγειας περιόδου στη διπλή καταγωγή και σημειώνει:

    «As their historical homeland, the cradle of their civilization, they regarded neither Ancient Rome nor Ancient Greece but Constantinople, the city where the best from the ancient gene of the Romans and the Hellenes had mingled to give rise to a new people, the Rhomaiōn genos. This reinvented historical past legitimized them to use the ethnonyms Roman and Hellene interchangeably».

    Στον μακροσκελή διάλογο στου Σαραντάκου είχα γράψει ότι αυτή ήταν, όπως φαίνεται, η επίσημη αφήγηση στην αυλή των Παλαιολόγων και όχι αποκλειστικά η ελληνική καταγωγή, όπως θέλει η νεοελληνική ιστοριογραφία. Το ζήτημα είναι αν αυτό το σχήμα ανιχνεύεται και σε προηγούμενες εποχές. Σύμφωνα με τον Χρήστο Μαλατρά η ιδέα του «ελληνόφωνου ρωμαϊκού γένους με κοιτίδα την Κωνσταντινούπολη» υπήρχε ήδη τον 12ο αιώνα (εδώ βέβαια ο Μ. ισχυρίζεται ότι οι Ρωμαίοι του 12ου αι. άρχισαν να απορρίπτουν πλήρως το αρχαιορωμαϊκό παρελθόν τους, κάτι που είναι λάθος, αν δούμε λ.χ. τα γραπτά της Άννας Κομνηνής ή την ιδεολογία του Μανουήλ Κομνηνού). Στα σχόλια αυτής της σελίδας έχουν παρατεθεί και άλλες αναφορές που δείχνουν ότι κάτι υπήρχε και παλιότερα. Λ.χ. η κοινή καταγωγή Ελλήνων και Ρωμαίων από τους βιβλικούς Κιτίους (Γεώργιος Σύγγελος), τα αδέρφια Λατίνος και Γραικός, γιοι της Πανδώρας και του Δία (Ιωάννης Λυδός) ή το μυθολογικό πάντρεμα Ρώμης και Βυζαντίου στον Ψευδομεθόδιο. Ο Papyrus παραθέτει μια εύγλωττη αναφορά («Ρωμαίοι και Έλληνες συνήφθησαν») από το ίδιο κείμενο. Υπάρχουν βέβαια και οι βυζαντινές χρονογραφίες, οι οποίες περνάνε στα ψιλά την ελληνική και τη ρωμαϊκή αρχαιότητα (σε αντίθεση με τη βιβλική εβραϊκή ιστορία) για να εστιάσουν στα γεγονότα μετά την ίδρυση της Κωνσταντινούπολης (εξ όσων γνωρίζω μόνο δύο παρουσιάζουν διαφορετική εικόνα: του Κεδρηνού, που δίπλα στα γεγονότα της Παλαιάς Διαθήκης αναφέρει αυτά της ελληνικής μυθολογίας και ιστορίας και του Ζωναρά που καταγράφει εκτενώς την αρχαία ρωμαϊκή ιστορία).

    Ο ίδιος ο Papyrus, μάλιστα, μας παραθέτει και την ιδέα του Πορφυρογέννητου για τη διπλή καταγωγή (από τον Μέγα Κωνσταντίνο και τον Μέγα Αλέξανδρο) της μητέρας του παππού του, Βασιλείου του Α΄. Αυτό, μεταξύ άλλων, απαντά και στον ισχυρισμό του Γιάννη Στουραΐτη ότι η ρωμαϊκότητα του Πορφυρογέννητου ήταν ελιτίστικη και όχι εθνοτική, γιατί παρουσίαζε τον Βασίλειο ως Αρσακίδη (δηλ. Αρμένιο), από τη μεριά του πατέρα του. Φαίνεται όμως ότι η εθνοτική ρωμαϊκότητα του Βασιλείου – άρα και του εγγονού Πορφυρογέννητου – πήγαζε από τη μητέρα του και την ανατροφή του, όπως ακριβώς και αυτή του θρυλικού Διγενή Ακρίτα!

    4) Ο Papyrus οφείλει να δει πιο σοβαρά και όλες τις αναφορές που έχει παραθέσει ο Σμερδαλέος για το «αυσονικό» παρελθόν των Βυζαντινών. Επίσης, να εξηγήσει γιατί οι ελληνομαθείς συντάκτες της Σούδας παρουσιάζουν με τέτοιο… γλαφυρό ύφος την επικράτηση των αρχαίων Ρωμαίων έναντι των Ελλήνων:

    Ρωμαίων αρχή: ὅτι τὴν Ῥωμαίων ἀρχὴν αἴτιον αὐξηθῆναι τὸ φιλόμαχον ἐθνῶν καὶ τὸ εὐσύντακτον τῆς δυνάμεως […] καὶ Γαλατῶν ἐκράτουν, καὶ ἐν τοῖς πρὸς τοὺς ὁμόρους πολέμοις τριβέντες καὶ περιόντες τῶν βαρβάρων τῇ συντάξει, τῶν Ἑλλήνων φύσει καὶ ἀνδρείᾳ.

    Για να μην πω πόσες φορές πιο ενδιαφέρουσα έβρισκε, ο ελληνομαθημένος κύκλος του Πορφυρογέννητου, τη ρωμαϊκή ιστορία του Δίωνος Κασσίου από την ιστορία του Ηροδότου και του Θουκυδίδη. Αλλά αυτό το αφήνω να το πει ο Σμερδαλέος που βρήκε και την πληροφορία!

    5) Αντί να φαγωνόμαστε, δεν καθόμαστε να συνεργαστούμε (τσεκάροντας ψύχραιμα όλα τα στοιχεία) και να βγάλουμε μια άκρη με το ζήτημα, που να μην εξυπηρετεί, όμως, ιδεοληψίες και εγωϊσμούς;

    • Γειά σου Πέρτιναξ λεβεντιά!

      Σόρρυ για την καθυστερημένη δημοσίευση, αλλά οι παλιοί νομίζω πως πλέον γνωρίζετε το καλοκαιρινό πρόγραμμα. Μπαίνω στο ίντερνετ 1-2 φορές την εβδομάδα στα κλεφτά.

      Κάντε τα σχόλιά σας κανονικά και θα τα δημοσιεύσω όταν θα μπω να ελέγξω το ιστολόγιο.

      Τώρα για τα καραγκιοζιλίκια του Βλογ, εδώ πρέπει να μαλώσω φιλικά εσένα βρε Πέρτιναξ που ασχολήσαι.

      Τον Ριβαλδίνιο δεν μπορώ να τον μαλώσω, γιατί δεν έχει κάτι καλύτερο να κάνει από το να σουρτουκεύει εδώ και εκεί στο διαδίκτυο.

      Εσένα, από την άλλη, δεν μπορώ να μην σε μαλώσω γιατί, ενώ ξέρω ότι σου έχει επισημάνει ένας από τους κορυφαίους βυζαντινολόγους της εποχής μας τις δυνατότητές σου και το είδος του αναγνωστικού κοινού στο οποίο είσαι σε θέση να απευθυνθείς, εσύ κάθεσαι και ασχολείσαι με τον κακομοίρη τον Βλογ.

      🙂 🙂

      Άσε τον Βλογ και δες το σχόλιο του Μωχού που δημοσίευσα μαζί με το δικό σου, για να κάνουμε και καμιά σοβαρή συζήτηση.

    • Ρωμηός=Έλληνας=Γραικός Όλα δικά μας είναι.

      @ Graecus Haereticus

      καὶ Γαλατῶν ἐκράτουν, καὶ ἐν τοῖς πρὸς τοὺς ὁμόρους πολέμοις τριβέντες καὶ περιόντες τῶν βαρβάρων τῇ συντάξει, τῶν Ἑλλήνων φύσει καὶ ἀνδρείᾳ.

      Αυτό θυμίζει λίγο το χωρίο των Μακκαβαίων :

      Καὶ ἤκουσεν … τὸ ὄνομα τῶν Ῥωμαίων, ὅτι εἰσὶ δυνατοὶ ἰσχύϊ …καὶ ὅτι εἰσὶ δυνατοὶ ἰσχύϊ. καὶ διηγήσαντο αὐτῷ τοὺς πολέμους αὐτῶν καὶ τὰς ἀνδραγαθίας, ἃς ποιοῦσιν ἐν τοῖς Γαλάταις, καὶ ὅτι κατεκράτησαν αὐτῶν καὶ ἤγαγον αὐτοὺς ὑπὸ φόρον, καὶ ὅσα ἐποίησαν ἐν χώρᾳ Ἱσπανίας τοῦ κατακρατῆσαι τῶν μετάλλων τοῦ ἀργυρίου καὶ τοῦ χρυσίου τοῦ ἐκεῖ· καὶ κατεκράτησαν τοῦ τόπου παντὸς τῇ βουλῇ αὐτῶν καὶ τῇ μακροθυμίᾳ, καὶ ὁ τόπος ἦν μακρὰν ἀπέχων ἀπ᾿ αὐτῶν σφόδρα, καὶ τῶν βασιλέων τῶν ἐπελθόντων ἐπ᾿ αὐτοὺς ἀπ᾿ ἄκρου τῆς γῆς ἕως συνέτριψαν αὐτοὺς καὶ ἐπάταξαν ἐν αὐτοῖς πληγὴν μεγάλην, καὶ οἱ ἐπίλοιποι διδόασιν αὐτοῖς φόρον κατ᾿ ἐνιαυτόν· καὶ τὸν Φίλιππον καὶ τὸν Περσέα Κιτιέων βασιλέα καὶ τοὺς ἐπῃρμένους ἐπ᾿ αὐτοὺς συνέτριψαν αὐτοὺς ἐν πολέμῳ καὶ κατεκράτησαν αὐτῶν· καὶ Ἀντίοχον τὸν μέγαν βασιλέα τῆς Ἀσίας τὸν πορευθέντα ἐπ᾿ αὐτοὺς εἰς πόλεμον ἔχοντα ἑκατὸν εἴκοσιν ἐλέφαντας καὶ ἵππον καὶ ἅρματα καὶ δύναμιν πολλὴν σφόδρα, καὶ συνετρίβη ὑπ᾿ αὐτῶν, καὶ ἔλαβον αὐτὸν ζῶντα καὶ ἔστησαν αὐτοῖς διδόναι αὐτόν τε καὶ τοὺς βασιλεύοντας μετ᾿ αὐτὸν φόρον μέγαν καὶ διδόναι ὅμηρα καὶ διαστολὴν καὶ χώραν τὴν Ἰνδικὴν καὶ Μηδίαν καὶ Λυδίαν καὶ ἀπὸ τῶν καλλίστων χωρῶν αὐτῶν, καὶ λαβόντες αὐτὰς παρ᾿ αὐτοῦ ἔδωκαν αὐτὰς Εὐμένει τῷ βασιλεῖ· καὶ ὅτι οἱ ἐκ τῆς Ἑλλάδος ἐβουλεύσαντο ἐλθεῖν καὶ ἐξᾶραι αὐτούς, καὶ ἐγνώσθη ὁ λόγος αὐτοῖς, καὶ ἀπέστειλαν ἐπ᾿ αὐτοὺς στρατηγὸν ἕνα καὶ ἐπολέμησαν πρὸς αὐτούς, καὶ ἔπεσον ἐξ αὐτῶν τραυματίαι πολλοί, καὶ ᾐχμαλώτευσαν τὰς γυναῖκας αὐτῶν καὶ τὰ τέκνα αὐτῶν καὶ ἐπρονόμευσαν αὐτοὺς καὶ κατεκράτησαν τῆς γῆς αὐτῶν καὶ καθεῖλον τὰ ὀχυρώματα αὐτῶν καὶ κατεδουλώσαντο αὐτοὺς ἕως τῆς ἡμέρας ταύτης· καὶ τὰς ἐπιλοίπους βασιλείας καὶ τὰς νήσους, ὅσοι ποτὲ ἀντέστησαν αὐτοῖς, κατέφθειραν καὶ ἐδούλωσαν αὐτούς, μετὰ δὲ τῶν φίλων αὐτῶν καὶ τῶν ἐπαναπαυομένων αὐτοῖς συνετήρησαν φιλίαν· καὶ κατεκράτησαν τῶν βασιλειῶν τῶν ἐγγὺς καὶ τῶν μακράν, καὶ ὅσοι ἤκουον τὸ ὄνομα αὐτῶν, ἐφοβοῦντο ἀπ᾿ αὐτῶν. ὅσοις δ᾿ ἂν βούλωνται βοηθεῖν καὶ βασιλεύειν, βασιλεύουσιν· οὓς δ᾿ ἂν βούλωνται, μεθιστῶσι· καὶ ὑψώθησαν σφόδρα.

    • Ρωμηός=Έλληνας=Γραικός Όλα δικά μας είναι.

      @ Graecus Haereticus

      Καλδέλλης … «Βυζαντινός Παρθενώνας»

      Γνωρίζεις αν λέει κάτι ο Καλδέλλης για τις παρακάτω μαρτυρίες ; Αν τις θεωρεί αξιόπιστες ή αναξιόπιστες ή αν περιέχουν μερικούς κόκκους αλήθειας ή αν τέλοσπάντων η αρχαιολατρεία και ο φιλελληνισμός των Δυτικών ήταν πολύ παλαιότερος από ότι νομίζουμε 🙂 ;

      1) ότι δήθεν ο Άγιος Γισληνός σπούδασε στην Αθήνα (σελ.3 παρακάτω )
      2) ότι ο Θεόδωρος Ταρσού σπούδασε στην Αθήνα (σελ.3 )
      3) ότι ο Άγιος Στέφανος επισκέφτηκε τον 8ο αι. μ.Χ. την Αθήνα και υποτίθεται ότι γνώρισε ρήτορες και φιλοσόφους ( σελ.4)

      Και γενικά με ενδιαφέρει και η γνώμη σου για αυτές τις σελίδες του Βακαλόπουλου :

      1

      2

      3

      4

      5

      6

      Πώς συνδυάζονται αυτά τα δύο; Με ανάλογο τρόπο με τον οποίο οι αρχαίοι Αθηναίοι θεωρούσαν τους εαυτούς τους αυτόχθονες μεν (απόγονους του Κέκροπα και του Κραναού), εθνοτικά Έλληνες δε (έχοντας κοινό γενάρχη με τα υπόλοιπα φύλα τον Έλληνα).

      Παίζει οι περισσότεροι Έλληνες να θεωρούσαν τους εαυτούς τους αυτόχθονες. Δές π.χ. την γενεαλογία που αναφέρεται από τον περιηγητή Παυσανία για την Λακωνία ( Λέλεξ αὐτόχθων ὢν ἐβασίλευσε πρῶτος … ) .

      Μάλιστα κατά τον Ηρόδοτο (Α, 56-58) οι Αθηναίοι είχαν αλλάξει εθνοτική ταυτότητα, αφού από Πελασγοί είχαν μετατραπεί σε Έλληνες.

      ( τὸ Ἀττικὸν ἔθνος, ἐὸν Πελασγικόν ἅμα τῇ μεταβολῇ τῇ ἐς Ἕλληνας καὶ τὴν γλῶσσαν μετέμαθε. = το αττικό έθνος, κι ας ήταν πελασγικό, έτσι που μεταβλήθηκε σε ελληνικό, άλλαξε και τη γλώσσα του. )

      Το ίδιο βέβαια λέει και για άλλους Έλληνες ο Ηρόδοτος.

      Ἴωνες δὲ ἑκατὸν νέας παρείχοντο, ἐσκευασμένοι ὡς Ἕλληνες. Ἴωνες δὲ ὅσον μὲν χρόνον ἐν Πελοποννήσῳ οἴκεον τὴν νῦν καλεομένην Ἀχαιίην καὶ πρὶν ἢ Δαναόν τε καὶ Ξοῦθον ἀπικέσθαι ἐς Πελοπόννησον, ὡς Ἕλληνες λέγουσι, ἐκαλέοντο Πελασγοὶ Αἰγιαλέες, ἐπὶ δὲ Ἴωνος τοῦ Ξούθου Ἴωνες. νησιῶται δὲ ἑπτακαίδεκα παρείχοντο νέας, ὡπλισμένοι ὡς Ἕλληνες, καὶ τοῦτο Πελασγικὸν ἔθνος, ὕστερον δὲ Ἰωνικὸν ἐκλήθη κατὰ τὸν αὐτὸν λόγον καὶ οἱ δυωδεκαπόλιες Ἴωνες οἱ ἀπ᾽ Ἀθηνέων. Αἰολέες δὲ ἑξήκοντα νέας παρείχοντο, ἐσκευασμένοι τε ὡς Ἕλληνες καὶ τὸ πάλαι καλεόμενοι Πελασγοί, ὡς Ἑλλήνων λόγος. = Οι Ίωνες έδιναν εκατό καράβια κι είχαν την εξάρτυση των Ελλήνων. Οι Ίωνες λοιπόν, κατά τα λεγόμενα των Ελλήνων, ονομάζονταν Πελασγοί Αιγιαλείς όσο καιρό ζούσαν στην Πελοπόννησο, στην περιοχή που σήμερα λέγεται Αχαΐα, προτού φτάσουν στην Πελοπόννησο ο Δαναός και ο Ξούθος· αλλά πήραν τ᾽ όνομα Ίωνες από τον Ίωνα, το γιο του Ξούθου.
      Οι νησιώτες έδιναν δεκαεφτά καράβια κι ήταν οπλισμένοι όπως οι Έλληνες· κι αυτοί ήταν φυλή πελασγική, αλλά αργότερα πήραν το όνομα Ίωνες για τον ίδιο λόγο που το πήραν κι οι Ίωνες της Δωδεκάπολης, που κατάγονται απ᾽ την Αθήνα. Οι Αιολείς έδιναν εξήντα καράβια κι είχαν την εξάρτυση των Ελλήνων· τον παλιό καιρό, όπως διηγούνται οι Έλληνες, λέγονταν Πελασγοί.

      Γενικά για όλους τους Έλληνες :

      τὸ δὲ Ἑλληνικὸν γλώσσῃ μέν, ἐπείτε ἐγένετο, αἰεί κοτε τῇ αὐτῇ διαχρᾶται, ὡς ἐμοὶ καταφαίνεται εἶναι· ἀποσχισθὲν μέντοι ἀπὸ τοῦ Πελασγικοῦ ἐὸν ἀσθενές, ἀπὸ σμικροῦ τεο τὴν ἀρχὴν ὁρμώμενον αὔξηται ἐς πλῆθος τῶν ἐθνέων, Πελασγῶν μάλιστα προσκεχωρηκότων αὐτῷ καὶ ἄλλων ἐθνέων βαρβάρων συχνῶν. πρὸς δὴ ὦν ἔμοιγε δοκέει οὐδέ τὸ Πελασγικὸν ἔθνος, ἐὸν βάρβαρον, οὐδαμὰ μεγάλως αὐξηθῆναι. = Το ελληνικό έθνος, αφότου φάνηκε, την ίδια πάντα γλώσσα μιλεί — αυτή είναι η πεποίθησή μου· αφότου όμως ξέκοψε από το πελασγικό, αδύνατο τότε και στην αρχή μικρό, αυξήθηκε ύστερα και πλήθαινε σε έθνη, καθώς προσχώρησαν σ᾽ αυτό κυρίως οι Πελασγοί, αλλά και πολλά άλλα βαρβαρικά φύλα. Τέλος είμαι της γνώμης ότι το Πελασγικό έθνος πρωτύτερα και εφόσον ήταν βαρβαρικό, ποτέ δε γνώρισε μεγάλη δύναμη.

      Φαίνεται όμως ότι η εθνοτική ρωμαϊκότητα του Βασιλείου – άρα και του εγγονού Πορφυρογέννητου – πήγαζε από τη μητέρα του

      Και θα μπορούσαμε να υποθέσουμε κάπως τραβηγμένα ότι αυτή η ρωμαϊκότητα δεν πήγαζε μόνο από τον Μέγα Κωνσταντίνο αλλά και απ’τον ίδιο τον Μέγα Αλέξανδρο. Αν δεχθούμε πως η Μακεδονική Δυναστεία είχε κάποια αρμένικη καταγωγή, θα μπορούσαμε να υποθέσουμε ότι είχε τις απόψεις που είχαν πολλοί Ανατολίτες, οι οποίοι θεωρούσαν τον Μέγα Αλέξανδρο “Ρωμαίο”. Π.χ. ζωροαστρικά κείμενα του 9ου – 10ου αι. αναφέρουν τον Μέγα Αλέξανδρο ως “Ρωμαίο”.

      Δες αυτό το σχόλιο : https://smerdaleos.wordpress.com/2016/04/03/%cf%80%cf%81%ce%bf%cf%82-%ce%b3%cf%81%ce%b1%ce%b9%ce%ba%cf%89%cf%81%cf%8d%cf%87%ce%bf%cf%85%cf%82-%ce%bf-%ce%ba%ce%b1%ce%b8%ce%84%ce%b7%ce%bc%ce%ac%cf%82-%ce%b1%cf%87%ce%b9%ce%bb%ce%bb%ce%b5/#comment-4808

      • Ριβαλδίνιο, σου απαντώ τάκα τάκα στις ερωτήσεις σου, γιατί πρέπει σε μισή ώρα πρέπει να πάω για μπάνιο.

        1) Πριν σου δώσω την απάντηση για την αξιοπιστία των δυτικών πηγών που μιλάνε για φιλοσόφους στην Αθήνα του 8ου αιώνα, εσύ, αν έπρεπε να ποντάρεις κάπου τα λεφτά σου, που θα τα πόνταρες;

        Η απάντηση στην ερώτηση σου βρίσκεται στα παρακάτω βιβλία:

        Ο Florin Curta αναφέρει αυτά τα χωρία στις σελίδες 117-8 του βιβλίου του “The Edingburgh History of the Greeks, 500 to 1050”.

        Αφού αρχίζει να τα περιγράφει από την σελίδα 117, στην σελίδα 118 παραθέτει το πόρισμά του για την αξιοπιστία τους:

        “Such claims have been uncritically reproduced by Herrin … and Browning. There is no reason to treat those pieces of information as anything more than literary tropes.”

        Μετάφραση: Αυτές οι πληροφορίες έχουν γίνει ακρίτως αποδεκτές από συγγραφείς όπως η Herrin και ο Browning. Δεν υπάρχει κανένας λόγος να δεχτούμε αυτές τις πληροφορίες σαν κάτι παραπάνω από [αναληθείς] συγγραφικές συμβάσεις.

        Με απλά λόγια, η αρχαία Αθήνα είχε μια αξέχαστη φήμη φιλοσοφικής πόλης και απλά οι δυτικοί αυτοί συγγραφείς που αγνοούσαν την πρώιμη μεσαιωνική Ελλάδα, μετέφεραν την ιδιότητα αυτή της αρχαίας Αθήνας στην μεσαιωνική Αθήνα.

        Να σημειώσω εδώ για όσους δεν ξέρουν ότι ο Curta ονόμασε το βιβλίο του “history of the GREEKS” γιατί, όπως εξηγεί στον πρόλογο, δεν περιγράφει την ιστορία των Βυζαντινών που κατοικούσαν στα Ρωμαίων ήθη (Μικρά Ασία και Ανατολική Θράκη), αλλά το βιβλίο του περιγ΄ραφιε την ιστορία των περιοχών που κατέληξαν να αποτελούν το σύγχρονο Ελληνικό κράτος.

        Το άλλο βιβλίο που θυμάμαι ότι λέει λίγο πολύ τα ίδια είναι το “Byzantium in the 7th century: the transformation of a culture” του John Haldon, αλλά επειδή παραθερίζω και δεν είμαι στο σπίτι μου όπου έχω το βιβλίο, στο γρήγορο ψάξιμό που έκανα πριν από λίγο δεν μου άνοιξε την σελίδα που θυμόμουν. Όποιος έχει όρεξη για ψάξιμο, ας ψάξει εδώ.

        Τώρα, αν σε ενδιαφέρει η κατάσταση της Αθήνας κατά τον πρώιμο μεσαίωνα, θα σου δώσω δύο περιγραφές.

        α) Ο Warren Treadgold στο “The Byzantine Revival” περιγράφει την Αθήνα της εποχής που γεννήθηκε η Ειρήνη ως κάστρο της Σλαβο-Βυζαντινής παραμεθορίου, στο οποίο οι Βυζαντινοί διόριζαν για διοικητές άπειρους αξιωματικούς, ώστε να αποκτούσαν στρατιωτική εμπειρία πολεμώντας κάναν άτακτο σλάβο πακτιώτη.

        Θύμισέ μου σε κάνα μήνα, ότνα θα είμαι πίσω στο σπίτι μου να σου παραθέσω την σελίδα από το Revival γιατί δεν το έχω μαζί μου και δεν μου το ανοίγει το google books.

        Το μόνο που κατάφερα να βρώ είναι η σελίδα 405 του”A History of the Byzantine State and Society” του Treadgold όπου λίγο πολύ γράφει τα ίδια:

        [σλδ 405] Athens and Corinth … left as isolated outposts (απομονωμένα παραμεθόρια/προκεχωρημένα κάστρα). The impoverished little Theme of Hellas could no longer support any true cities (το φτωχευμένο μικρό θέμα Ελλάδος δεν μπορούσε να συντηρήσει καμία αληθινή πόλη).

        β) Όταν ο Μιχαήλ Χωνιάτης έγινε αρχιεπίσκοπος Αθηνών τον 12ο αιώνα, γράφει ότι δεν μπορούσε να βρει ούτε ένα βιβλίο σε όλη την Αττική και χρειάστηκε να πάει σε ένα μοναστήρι στην Κέα/Τζια, για να βρει βιβλία για να διαβάσει.

        [Αρβελέρ]και η άλλοτε κραταιά Αθήνα γίνεται με τους αιώνες ένα ασήμαντο «λασποχώρι» από, όπου «απουσιάζουν παντελώς τα χειρόγραφα και οι βιβλιοθήκες», όπως παραπονιέται ο μητροπολίτης Μιχαήλ Χωνιάτης τον 12ο αιώνα (ο ίδιος χρειάστηκε να ταξιδέψει, γράφει, μέχρι την Τζιά ώστε να ανακαλύψει μερικά σε κάποιο μοναστήρι). Η βυζαντινή Αθήνα έβγαλε πάντως και μια αυτοκράτειρα, την Ειρήνη την Αθηναία (780-802).

        2) Για τον Μεγαλέξανδρο και την ρωμαϊκότητα του Πορφυρογέννητου και του Αλεξάνδρου.

        Για να τα πάρουμε λίγο ένα ένα τα πράγματα.

        Έχεις βρει ένα ζωροαστρικό κείμενο στο οποίο, λόγω σύγχυσης, ο Μέγας Αλέξανδρος περιγράφεται ως Ρωμαίος. Ωραία;

        Κατά τη γνώμη σου, είναι δυνατόν ο Πορφυρογέννητος, ή κάποιο άλλο μέλος της Μακεδονικής δυναστείας ή οι κλασικίζοντες και αρχαιογνώστες βυζαντινοί ιστορικοί που έγραψαν την επίσημη προπαγάνδα της Μακεδονικής δυναστείας να συνέχεαν τον Αλέξανδρο με τους Πάλαι Ρωμαίους;

        Το ότι ο Πορφυρογέννητος έβαλε τον Αλέξανδρο τον Μακεδόνα ως ένδοξο μακρινό πρόγονο της Μακεδονικής Δυναστείας, δεν σημαίνει ότι συνέχεε τους δύο ξεχωριστούς αρχαίους λαούς (Πάλαι Ρωμαίοι και Μακεδόνες). Η υποτιθέμενη μακρινή οικογενειακή καταγωγή της Μακεδονικής Δυναστείας (από Αρσακίδες επειδή η οικογένεια ήταν Αρμενικής καταγωγής και από Μεγαλέξανδρο επειδή ο Βασίλειος γεννήθηκε στο θέμα Μακεδονίας [που δεν είχε καμία σχέση με την αρχαία Μακεδονία]) δεν έχει καμία σχέση με την καταγωγή του Ρωμαϊκού γένους. Ο Πορφυρογέννητος στο Περί Θεμάτων αναφέρει ως προκατόχους του στον Ρωμαϊκό θρόνο τους Πάλαι Ρωμαίους όπως ο Ιούλιος Καίσαρ, ο Περιβόητος Τραϊνός, ο Μέγας Κωνσταντίνος και ο Θεοδόσιος και, παρακάτω, τον Ηράκλειο και τους μετά από αυτόν που εγκατέλειψαν την πάτριο των Ρωμαίων φωνή (Λατινική) και ελλήνισαν (άρχισαν να μιλάνε ελληνικά). Όταν στο θέμα Μακεδονίας αναφέρει την Ηρακλειδική καταγωγή των αρχαίων Μακεδόνων βασιλέων, αν θυμάσαι, αμέσως μετά γράφει κάτι σαν “αυτά είναι τα ψέματα που ψευδοϊστορούσαν οι Έλληνες”.

        Το ότι ο Ντόναλντ Τραμπ είναι γερμανικής καταγωγής και ο Μπάρακ Ομπάμα ήταν εν μέρει Κενυατικής καταγωγής, δνε έχει καμία σχέση με την καταγωγή του Αμερικανικού έθνους. Οι Αμερικάνοι [επίσημα] κατάγονται από τους “founding fathers” (ιδρυτικοί πατέρες = οι ήρωες του πολέμου της Ανεξαρτησίας όπως ο Ουάσιγκτον, ο Τζέφερσον και ο Φραγκλίνος).

        Λοιπόν, την κάνω για μπάνιο στη θάλασσα. Τα λέμε το βράδυ ή αύριο.

      • Ρωμηός=Έλληνας=Γραικός Όλα δικά μας είναι.

        @ smerdaleos

        1) Την δική σου τη γνώμη την ξέρω γι’ αυτές τις μαρτυρίες . Εγώ ρωτάω αν λέει κάτι γι’αυτές ο Καλδέλλης στον Βυζαντινό του Παρθενώνα.

        α) Σου έχω πεί την γνώμη μου και πόσο αστείους θεωρώ και κάτι χάρτες που δείχνουν την μισή Ελλάδα εκτός Βυζαντινής Αυτοκρατορίας. ( Δεν έχω δεί και κάποιο χάρτη να δείχνει την Μ.Ασία εκτός Βυζαντινής Αυτοκρατορίας όταν οι Πέρσες έφταναν ως την Χαλκηδόνα). Σου έχω δείξει και εργασία που αμφισβητεί κάτι τέτοια.

        β) Αυτό έρχεται σε αντίθεση με αυτό που λέει ο Βακαλόπουλος :

        Ο αρχιεπίσκοπος της Αθήνας Μιχαήλ Χωνιάτης ενώ θρηνεί την πνευματική κατάπτωση των Αθηναίων , αναφέρει από το άλλο μέρος ότι απέκτησε βιβλία στην Αθήνα, πράγμα που δείχνει ότι υπήρχαν εκεί βιβλιογράφοι και γενικά λόγιοι άνδρες.

        2) Όπα το πήρες λάθος. Μάλλον δεν το έγραψα καλά. Θέλω να πώ ότι έχουμε α) τον Σύγκελλο να βγάζει τους Ρωμαίους και τους Έλληνες συγγενείς β) τον Ψευδομεθόδιο με τα ( Ρωμαίων ήγουν Ελλήνων /Ρωμαίοι και Έλληνες συνήφθησαν ) γ) εκείνο τον Jahiz που έλεγε πως οι Ρούμ ισχυρίζονταν ότι οι Γιουνάν ήταν μια φυλή των Ρούμ και δ) τους Ζωροάστρες που αναφέρουν τον Αλέξανδρο ως “Ρωμαίο” επειδή προερχόταν από τα εδάφη της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας. και γενικά οι λαϊκοί Βυζαντινοί τον είχαν ως Ρωμαίο ( Βυζαντινό ) αυτοκράτορα.
        Μια αναφορά λοιπόν σε αυτόν ( γιατί η κατασκευασμένη γενεαλογία και η ονομασία Αλέξανδρος του γιού του Βασιλείου Α΄σε ποιους απευθυνόταν αν όχι στον βυζαντινό λαό ) θα ενίσχυε την “ρωμαϊκότητα” ( βυζαντινικότητα , μεσαιωνική ρωμαϊκότητα ) της δυναστείας , αφού ο λαός θεωρούσε τον Αλέξανδρο κάτι δικό του, σαν τον Μέγα Κωνσταντίνο. Αλλά μάλλον έχεις δίκιο τώρα που το ξαναβλέπω. Ο Πέρτιναξ με την φράση Φαίνεται όμως ότι η εθνοτική ρωμαϊκότητα του Βασιλείου – άρα και του εγγονού Πορφυρογέννητου – πήγαζε από τη μητέρα του και την ανατροφή του, όπως ακριβώς και αυτή του θρυλικού Διγενή Ακρίτα! εννοούσε την ρωμαϊκότητα των Παλαιών Ρωμαίων και όχι των μεσαιωνικών ( Βυζαντινών ). Τέλος ο Πόρφυ ήταν σπουδασμένος αρχαιογνώστης και γνώριζε την διαφορά Ιουλίου Καίσαρος και Μεγάλου Αλεξάνδρου. Αν όμως την γενεαλογία έφτιαξε ο Βασίλειος ο Α΄ ο Μακεδών ; Ποια ήταν η μόρφωση αυτού του χωριάτη ;

      • Δεν ήταν η γνώμη μου αυτή που σου έδωσα. Εγώ απλώς έδωσα παραπομπές. Εσύ κάνεις μ’αυτές ό,τι θέλεις.

        Τώρα άμα θες τη γνώμη του Καλδέλλη, νομίζω πως πρέπει να ρωτήσεις τον ίδιο τον Καλδέλλη.

  35. @ Σμερδαλέε

    Ξέρεις ότι ποτέ δεν λέω όχι στα διαδικτυακά debate. Αν δεν κάνουμε, εμείς, τον μικρό προσωπικό μας αγώνα ενάντια στις στρεβλώσεις και τους μύθους που κυκλοφορούν με το κιλό, τότε ποιος θα τον κάνει; Οι καθηγητές; Ο Papyrus-βλογ μπορεί να κάνει πολλές παρερμηνείες και να καταφεύγει σε συκοφαντικούς προσωπικούς χαρακτηρισμούς που δεν συνάδουν με το θρησκευτικό του προφίλ, έχει ρίξει όμως πολύ δουλειά και πρέπει να του το αναγνωρίσουμε. Εφόσον λοιπόν είναι δυνατός σχολιαστής και αντιπροσωπεύει την κυρίαρχη νεοελληνική ερμηνεία για το Βυζάντιο (που για μένα χρειάζεται αναθεώρηση, ιστορική και ιδεολογική) δεν βλέπω το λόγο να μην ασχοληθώ μαζί του.

    @ Ρ=Ε=Γ

    1) Το βιβλίο του Καλδέλλη για τον Παρθενώνα δεν το έχω διαβάσει. Η απάντησή μου βασίζεται στα αποσπάσματα που παρέθεσε ο Papyrus, αλλά και σε όσα μου έχει πει ο ίδιος ο Καλδέλλης (ωστόσο, η σύγκριση με το πώς έβλεπαν οι αρχαίοι Αθηναίοι την αυτοχθονία τους σε σχέση με την ελληνικότητά τους είναι δική μου).

    Με τον Βακαλόπουλο μου θύμισες παλιές εποχές, όταν έβγαζα σε φωτοτυπίες αυτές τις σελίδες από την εθνική βιβλιοθήκη. To μόνο που μπορώ να κάνω είναι να σου παραθέσω τι γράφει σ’ ένα άρθρο του (Η Βυζαντινή Ελλάς, 1965) ο Διονύσιος Ζακυθηνός σχετικά με τις ξένες μυθιστορίες για την Αθήνα των αρχών της δεύτερης χιλιετίας:

    «Ανατολικές και δυτικές πηγές αναφέρουν ότι στα τέλη του 11ου και στον 12ο αιώνα, η Αθήνα ήταν διεθνές κέντρο σπουδών. Παραδίδεται ότι ο βασιλιάς της Ιβηρίας Δαυίδ Β’ ο Ανακαινιστής (1089-1125) ίδρυσε στην Αθήνα μονή στην οποία στέλνονταν κάθε χρόνο 20 Ίβηρες νέοι για να σπουδάσουν Φιλοσοφία και Θεολογία. Το 1192 ο Ίβηρας επικός ποιητής Ghota Roustaveli, ήλθε μαζί με άλλους νέους στην πόλη και μελέτησε τα έργα των Ελλήνων φιλοσόφων και ιστορικών και εκπαιδεύτηκε στη μουσική. Ο Βρετανός χρονογράφος Ματθαίος Paris αφηγείται ότι ο αρχιδιάκονος του Λέστερ, Ιωάννης Basingstoke, κατά τις σπουδές του στην Αθήνα, είδε και άκουσε από τους Έλληνες σοφούς πράγματα άγνωστα στους Λατίνους και απεκόμισε χειρόγραφα, ανάμεσα στα οποία και η “Διαθήκη των 12 Πατριαρχών”. […] Τα αφηγήματα αυτά βρίσκονται εκτός των δυνατοτήτων του τόπου και του χρόνου και είναι πλάσματα του αναγεννώμενου, στη Δύση και στην Ανατολή, ενδιαφέροντος για τις αρχαίες σπουδές».

    2) Για την επινοημένη καταγωγή του Βασίλειου Α΄

    Εδώ μιλούσα για το υστεροβυζαντινό σχήμα «Ρωμαίοι ή Ρωμέλληνες=ελληνόφωνο βυζαντινό έθνος που προέκυψε από την ένωση Ρωμαίων και Ελλήνων» και ανέφερα κάποια παραδείγματα που ίσως δείχνουν ότι αυτή η ιδέα υπήρχε και στους προηγούμενους αιώνες. Ένα από αυτά ήταν και η επινοημένη διπλή καταγωγή της μητέρας του Βασιλείου Α΄από τον Κωνσταντίνο και τον Αλέξανδρο. Αν δώσουμε τέτοια ερμηνεία, τότε ναι, η εθνοτική ρωμαϊκότητα (=μεσαιωνική ρωμαϊκότητα, βυζαντινικότητα) του Βασιλείου και του Πορφυρογέννητου πήγαζε καί από τον Έλληνα Αλέξανδρο. Είναι ένα σχήμα που κινείται ανάμεσα σε αυτό του Καλδέλλη (προπάτορες Βυζαντινών=αρχαίοι Ρωμαίοι) και σε αυτό της παραδοσιακής νεοελληνικής ιστοριογραφίας (προπάτορες Βυζαντινών=αρχαίοι Έλληνες). Και μπορεί να ερμηνεύσει πειστικότερα κάποιες αινιγματικές αναφορές.

    Για παράδειγμα, ο Ιωσήφ Βρυέννιος (14ος-15ος αι.), σ’ ένα δημόσιο λόγο του αφήνει να εννοηθεί ότι πρόγονοι των Βυζαντινών ήταν «οι σοφώτεροι των ανθρώπων (οίον εστί το των Ελλήνων και των Ρωμαίων γένος)» (Ι.Β, Τα Ευρεθέντα, Λειψία 1768, τ. Β΄, σ. 27). Παρακάτω, όμως (σ. 31), σημειώνει χωρίς δισταγμό ότι οι άρχοντες των «νυν Ρωμαίων» δεν είναι Έλληνες, αλλά «των Ρωμαίων το άνθος, κάν φωνής της πατρίου, τω την Έλληνα προελέσθαι […]», θυμίζοντας το «μάλιστα ελληνίζοντες και την πάτριον και ρωμαϊκήν γλώτταν αποβαλόντες» του Πορφυρογέννητου. Είναι τα δύο αυτά χωρία του Βρυέννιου αντιφατικά μεταξύ τους ή αντικατοπτρίζουν την εμμονή της κωνσταντινουπολίτικης ελίτ στο «αυσονικό» παρελθόν της, η οποία εμμονή, όμως, συνδυαζόταν με την ιδέα της εθνικής συγχώνευσης με τους ελληνικούς πληθυσμούς; Μήπως έτσι ερμηνεύεται και η «αυσονικότητα» του Πορφυρογέννητου (που βλέπει «Γραικούς» στην Πελοπόννησο, χωρίς να δείχνει να τους θεωρεί αλλοεθνείς), αλλά και το περίφημο χωρίο της Άννας Κομνηνής «Και έστιν ιδείν […] και Ρωμαίον τα των Ελλήνων συγγράμματα μεταχειριζόμενον και τον αγράμματον Έλληνα ορθώς ελληνίζοντα»;

    Όλα αυτά, βέβαια, αποτελούν υπόθεση που πρέπει να διερευνηθεί περισσότερο. Αν ισχύουν, όμως, δίνουν και μια εύλογη απάντηση στην εξής ένστασή μου προς το σχήμα Καλδέλλη (την οποία έχουμε συζητήσει κατά κόρον με τον Σμερδ): αν η ιδέα του βυζαντινορωμαϊκού γένους στηριζόταν κατά κύριο λόγο στoυς δεσμούς με τους πάλαι Ρωμαίους, τότε γιατί ο απλός ελληνόφωνος δεν συμμεριζόταν την «αυσονικότητα» της ελίτ; Η εύλογη απάντηση θα μπορούσε να είναι πως για την ευρεία πλειοψηφία η ιστορία του Γένους άρχιζε ουσιαστικά από την ίδρυση της Κωνσταντινούπολης (κάτι που φαίνεται και στα περισσότερα βυζαντινά χρονικά Από Κτίσεως Κόσμου, όπως είπα και παραπάνω). Και αν ακόμα αναφερόταν κάποιος σ’ ένα πρόσωπο ή γεγονός της αρχαιότητας, υπήρχε περίπτωση να το αντιλαμβανόταν ως ρωμαϊκό=βυζαντινό. Δεν ανήκει μόνο ο Μέγας Αλέξανδρος σ΄αυτή την κατηγορία. Δέστε για παράδειγμα το χωρίο από τον Ιωάννη Καμενιάτη που είχε βάλει ο Νταρνάκας στο phorum.gr. Ο Θεσσαλονικιός του 10ου αι. Καμενιάτης, ούτε λίγο ούτε πολύ, μας πληροφορεί ότι, σύμφωνα μ’ έναν λαϊκό θρύλο, αυτός που κρατούσε «των Ρωμαίων τα σκήπτρα» την εποχή που ο Ξέρξης εισέβαλε στην Ελλάδα (!!!), είχε αφήσει την πόλη της Θεσσαλονίκης (!!!) σχεδόν ατείχιστη από τη μεριά της θάλασσας (με την υποσημείωση μόνο, ότι ο Cyril Mango είχε αμφισβητήσει τη γνησιότητα του κειμένου και το τοποθετούσε στην υστεροβυζαντινή περίοδο).

    • Ξέρεις ότι ποτέ δεν λέω όχι στα διαδικτυακά debate. Αν δεν κάνουμε, εμείς, τον μικρό προσωπικό μας αγώνα ενάντια στις στρεβλώσεις και τους μύθους που κυκλοφορούν με το κιλό, τότε ποιος θα τον κάνει; Οι καθηγητές;

      Εδώ έχεις δίκαιο, φίλε μου και ξέρεις ότι στο παρελθόν έχω θαυμάσει πολλάκις και το μαχητικό σου σθένος και την υπομονή σου (την δεύτερη περισσότερο, επειδή εγώ δεν την διαθέτω και μόνο όταν σου λείπει κάτι, ξέρεις να το εκτιμάς). Γενικώς στην Ελλάδα λείπει η διάδραση λαού και σοβαρής ακαδημαϊκής ιστοριογραφίας, και είναι αυτή η έλλειψη που δημιούργησε ένα κενό που πληρώθηκε από τους ελληναράδες των “τσοντοκανάλων” και των “τσοντοπεριοδικών”.

      Εγώ απλώς σε προειδοποίησα ότι “εσυ δεν τάχθηκες να γίνεις μυγοδιώχτης,” όπως λέει και ο Νίτσε στο Τάδε έφη Ζαρατούστρα.

      Σου αφιερώνω μερικά χωρία από το κεφάλαιο “οι μύγες της αγοράς” του Τάδε Έφη Ζαρατούστρα (μετ. Γεωργία Αλεξίου-Πρωταίου):

      Τράβα, φίλε μου, στην ερημιά σου. Σε θεωρώ ζαλισμένο από το θόρυβο των μεγάλων, και λαβωμένο από τα κεντρίσματα των μικρών. […] Όπου τελειώνει η ερημιά, αρχίζει η αγορά. Κι όπου αρχίζει η αγορά, αρχίζει η φασαρία των μεγάλων θεατρίνων και των φαρμακερών μυγών το βούισμα.

      Τραβήξου, φίλε μου, στην ερημιά σου: βλέπω να σε τσιμπάν μύγες φαρμακερές. Τράβα εκεί, που αγέρας μέγας και ορμητικός φυσάει [σημ. δλδ εκεί που δεν μπορούν να πετάξουν οι μύγες].

      Τραβήξου στην ερημιά σου! Έζησες πολύ ανάμεσα στους μικρούς και τους ασήμαντους. Φυλάξου από την αόρατη εκδίκησή τους! Δεν έχουν τίποτ΄άλλο για σένα, παρά εκδίκηση.

      Μη σηκώνεις πια το χέρι απάνω τους! Είναι αμέτρητοι κι εσύ δε τάχθηκες να γίνεις μυγοδιώχτης.

      Πολλές φορές σου φέρνονται και καλόβολα! Όμως αυτό ήταν πάντα των κιοτήδων η πονηριά! Ναι, οι κιοτήδες είναι πονηροί! […] Κι ακόμα όταν τους φέρνεσαι βολικά, θαρρούν πως τους περιφρονάς. Και για ανταμοιβή στην καλοσύνη σου, κρυφές λύπες σου προξενάν!

      Φυλάξου λοιπόν από τους μικρούς!

      Μπροστά σου νιώθουν μικροί, κι η προστυχιά τους ανάβει και κορώνει εναντίον σου, ξεσπώντας σε αόρατη εκδίκηση.

      Τραβήξου, φίλε μου, στην ερημιά σου εκεί όπου μέγας αγέρας και ορμητικός φυσάει! Εσύ δεν τάχτηκες να γίνεις μυγοδιώχτης!

      ——-

      @ Μήπως έτσι ερμηνεύεται και η «αυσονικότητα» του Πορφυρογέννητου (που βλέπει «Γραικούς» στην Πελοπόννησο, χωρίς να δείχνει να τους θεωρεί αλλοεθνείς)

      Αυτό είναι μεγάλο θέμα που δεν έχει διερευνηθεί πλήρως από τους ιστορικούς.

      Οι κατά Πορφ. “Σλάβοι και Γραικοί” και “Σλάβοι και λοιποί” της Πελοποννήσου δεν κατοικούν στα “Ρωμαίων ήθη”, έτσι όπως αυτά ορίζονται από τις πηγές του 10ου αιώνα και από το 920 και μετά δεν υπηρετούν στον [εθνικό] Ρωμαϊκό στρατό (η αφορμή ήταν η άρνησή τους να υπακούσουν στις εντολές της Κων/πόλεως να πάνε και να πολεμήσουν τους Λομβαρδούς στην Ιταλία), αλλά εξαγοράζουν την θητεία τους συλλογικά με την ετήσια καταβολή 1000 αλόγων (“ιππαρίων” στο DAI, η περιγραφή του Πορφ. αρχίζει στην τελευταία παράγραφο του κεφαλαίου για την Μάνη και συνεχίζει στο επόμενο βραχύ κεφάλαιο με την λίστα των “ιππαρίων” που πρέπει να συλλέγονται από κάθε επισκοπή της Πελοποννήσου). Αυτή η συμπεριφορά (εξαγορά της θητείας) θα γενικευτεί κατά την παρακμή και αποσάθρωση του 11ου αιώνα, αλλά κατά τον 10ο αιώνα είναι ανώμαλη για Ρωμαϊκό θέμα (και κατά τη γνώμη μου ακόμα δεν έχει διερευνηθεί το κατά πόσο τα βαλκανικά “θέματα” δυτικά του Νέστου ήταν τωόντι θέματα, όπως τα Μικρασιατικά και τα θέματα Μακεδονίας και Θράκης).

      Θα κλείσω με μια επισήμανση ενός χωρίου του Σκυλίτζη.

      Όταν στις αρχές του 11ου αιώνα ο Ευστάθιος Δαφνομήλης τύφλωσε τον τελευταίο μαχόμενο βούλγαρο Ζουπάνο Ιβατζή στο Τόμορ, ο βουλγαρικός όχλος ξεκίνησε για να λιντσάρει τον Δαφνομήλη, αλλά ο τελευταίος τους σταμάτησε κάνοντάς τους νόημα με το χέρι και τους είπε ότι έκανε ό,τι έκανε επειδή ήταν στρατιώτης που ακολουθούσε εντολές και όχι επειδή έτρεφε κάποιο [φυλετικό] μίσος εναντίον των Βουλγάρων, γιατί δεν ήταν Ρωμαίος από τα θέματα Μακεδονίας και Θράκης, αλλά ήταν Ρωμαίος από τη Μικρασία, μια περιοχή που βρισκόταν μακριά από τη Βουλγαρία.

      Παραβάλλω το χωρίο:

      πρὸς δὲ τὸ πλῆθος ἀπό τινος θυρίδος προκύψας καὶ τῇ χειρὶ κατασιγάσας τὸν ὄχλον τοιῶνδε λόγων ἀπήρξατο· ‘ὅτι μέν, ὦ ἄνδρες οἱ συνειλεγμένοι, οὐδεμία τις προαπέκειτό μοι ἀπέχθεια πρὸς τὸν ὑμέτερον δυνάστην, καὶ ὑμεῖς αὐτοὶ πάντως ἐρεῖτε, ὡς Βούλγαρος μὲν αὐτός, Ῥωμαῖος δ’ ἐγώ, καὶ Ῥωμαῖος οὐ τῶν ἐπὶ Θρᾴκης καὶ Μακεδονίας οἰκούντων, ἀλλ’ ἐκ τῆς Μικρᾶς Ἀσίας, ἥτις ὅσον ἀπέχει ὑμῶν, ἴσασιν οἱ γινώσκοντες. ὅτι δὲ καὶ αὐτὸς τῷ τοιούτῳ ἐπεχείρησα ἔργῳ οὐκ εἰκῇ καὶ μάτην, ἀλλά τίς με κατήπειξεν ἀνάγκη, λογιεῖσθε οἱ φρονιμώτεροι.

      Ο Δαφνομήλης, λοιπόν, εξηγεί στους Βούλγαρους πως, αντίθετα με τους Ρωμαίους των Θεμάτων Μακεδονίας και Θράκης που μισούσαν τους Βούλγαρους επειδή είχαν υποστεί τις επιδρομές τους, οι Μικρασιάτες Ρωμαίοι ζώντας μακριά από τους Βούλγαρους δεν είχαν υποστεί τις επιδρομές τους και, συνεπώς, δεν έτρεφαν κάποιο ιδιαίτερο μίσος εναντίον τους.

      Εδώ το μεγάλο ερώτημα είναι: γιατί ο Δαφνομήλης δεν μιλάει γενικά για Ρωμαίους της Ευρώπης; Γιατί δεν αναφέρει Ρωμαίους που μισούσαν τους Βούλγαρους δυτικά του Νέστου (θέματα Θεσσαλονίκης, Ελλάδος, Νικοπόλεως και Πελοποννήσου), όταν οι επιδρομές των Βουλγάρων είχαν κατακλύσει την Ελλάδα και είχαν φτάσει μέχρι και την βόρεια Πελοπόννησο;

      Ο Αρέθας αναφέρει την βουλγαρική κατάληψη της ακροπόλεως της Θήβας και χρειάστηκε να μεταβεί στην γενέθλιά του Αχαΐα για να επιδιωρθώσει τις εκκλησίες που είχαν συληθεί [από βάρβαρες επιδρομές] και οι Βίοι Αγίων του 10ου αιώνα αναφέρουν βάρβαρες επιδρομές σε Πελοπόννησο και ότι οι Ελλαδικοί καταφεύγουν σε Εύβοια και Πελοπόννησο για να γλιτώσουν από τις Βουλγαρικές επιδρομές. Ο Δαφμομήλης, όμως, δεν αναφέρει Ρωμαίους σε Ελλάδα και Πελοπόννησο που μισούν τους Βούλγαρους.

      Οι Ρωμαίοι σ’αυτό το χωρίο του Δαφνομήλη κατοικούν στη Μικρά Ασία και, όχι σε όλη την Ευρώπη/Βαλκάνια, αλλά μόνο στα θέματα Μακεδονίας και Θράκης.

      Αυτά, φυσικά, είναι τα άπτωτα Ρωμαίων ήθη των προηγούμενων (εικονοκλαστικών) αιώνων, αλλά ο Δαφνομήλης ζει στις αρχές του 11ου αιώνα, όταν ο ελλαδικός χώρος έχει ανακτηθεί εδώ και 2 περίπου αιώνες.

      • @ Σμερδαλέε, thanx για την αφιέρωση 🙂

        Για τα υπόλοιπα: αξιοσημείωτες οι παρατηρήσεις, αλλά πού οδηγούν; Στο ότι οι ελληνόφωνοι της κυρίως Ελλάδας, μέχρι και τις αρχές του 11ου αι, δεν αισθάνονταν, ούτε θεωρούνταν από τους Ρωμαίους των άπτωτων θεμάτων, ως εθνοτικοί Ρωμαίοι; Καταρχάς, κάτι τέτοιο δεν θα μπορούσε να εξηγήσει πειστικά πώς άρχισαν να αυτοπροσδιορίζονται ως Ρωμαίοι το γένος στις μεταγενέστερες εποχές της κρατικής αποσάθρωσης και της διατάραξης των σχέσεων επαρχιών-Κωνσταντινούπολης.

        Και κάτι έξτρα για την προβληματική περί “έθνους”: ο υποστηρικτής της νεωτερικότητας του έθνους και του εθνικισμού θα παρατηρούσε ότι η ρωμαϊκότητα που εκφράζει ο Δαφνομήλης είναι το πολύ πολύ “εθνοτική”, αλλά επουδενί “εθνική/national”, γιατί λ.χ. σχεδόν κανένας νοτιοελλαδίτης των αρχών του 20ου αι, δεν θα απαντούσε ότι δεν μισεί τους Βούλγαρους, διότι δεν είναι κάτοικος της Βόρειας Ελλάδας.

      • Όχι βρε εσύ, τα λόγια του Δαφμομήλη (αν δεν είναι επινόηση του Σκυλίτζη) δε μας λένε τίποτε για το τι αισθάνονταν ότι ήταν οι ελληνόφωνοι δυτικά του Νέστου (το λογικό είναι ότι στην εποχή του Δαφνομήλη να ένιωθαν Ρωμαίοι). Το χωρίο απλώς δείχνει το πως κατανούσε τα Ρωμαίων ήθη (τις πατροπαράδοτες περιοχές των Ρωμαίων) ο Δαφνομήλης (ή ο Σκυλίτζης αν έχει επινοήσει αυτός τα λόγια του Δαφνομήλη).

        Τώρα για το τι πιστεύει ένας υποθετικός υποστηρικτής της νεωτερικότητας του έθνους, εγώ πιστεύω ότι είναι το αντίθετο. Ο Δαφνομήλης σκέφτεται λειτουργικά και αυτή η λειτουργική σκέψη (παρουσία στις μάχες υπέρ της βασιλείας και πολιτείας) έχει περισσότερη σχέση με την εθνική ταυτότητα και όχι με την εθνοτική.

        Κάποιος σαν τον Δαφνομήλη μπορούσε να δει τους ελληνόφωνους δυτικά του Νέστου ως εθνοτικούς (ethnic) Ρωμαίους (διέθεταν τους απαραίτητους εθνοτικούς δείκτες), αλλά κατά πόσο τους έβλεπε ως εθνικούς (national) Ρωμαίους που συνέβαλαν στρατιωτικά στην υπεράσπιση των Κοινών Πραγμάτων;

        Η εθνική Ρωμαϊκότητα προϋποθέτει αφοσίωση στην πολιτεία ή, όπως λέει και ο Λέων ο Σοφός στα Τακτικά:

        [4.1-3] Οὐ γὰρ βουλόμεθα τὸν ἡμέτερον συστρατιώτην -οὕτω γὰρ ἐγὼ καλῶ τὸν ἀριστεύειν μέλλοντα ὑπέρ τε τῆς ἡμῶν βασιλεῖας καὶ τῆς φιλοχρίστου τῶν Ῥωμαίων πολιτείας ἐν τοῖς κατὰ πόλεμον ἔργοις

        “ημέτερος συστρατιώτης” είναι όποιος αριστεύει υπέρ της ημών βασιλείας και της φιλοχρίστου των Ρωμαίων βασιλείας.

        Για πάρε όλες τις μάχες της Θεματικής Περιόδου (περ. 700-1000) και δες από ποια μέρη ήταν οι στρατιώτες που οι πηγές μας προσδιορίζουν ως Ρωμαίους στις μάχες με τους βάρβαρους.

        Πιστεύω ότι κάτι τέτοιο είχε ο Δαφνομήλης κατά νου.

        Ο Πορφυρογέννητος στο λόγο του προς τους στρατηγούς της Μικρασίας (όπως ο Δαφνομήλης) ζητεί από τους τελευταίους να αποδεχτούν αδελφικά (σαν ομόφυλους Ρωμαίους) και πατρικά (όπως πρέπει να συμπεριφέρονται οι αξιωματικοί στους ομόγυλους στρατιώτες τους) τους στρατιώτες των θεμάτων Μακεδονίας και Θράκης που θα συνεκστράτευαν μαζί τους και οι οποίοι είχαν δείξει την αξία τους σε εκστρατεία στην Ιταλία εναντίον των Λογγοβαρδών/Λομβαρδών.

        Ο Δαφνομήλης θεωρεί ως Ρωμαίους, αυτούς που ο Λέων ο Σοφός ορίζει ως “ημέτερους συστρατιώτες”, δλδ τα δύο βαλκανικά θέματα που συνεισφέρουν στρατιωτικά και συνεκστρατεύουν με τους μικρασίατες.

        Η βασικότερη υποχρέωση ενός Ρωμαίου προς την Ρωμαίων Πολιτεία της θεματικής περιόδου ήταν η στρατιωτική θητεία και έχει μερικές ωραίες σελίδες ο Steven Grosby για τη σχέση εθνικής ταυτότητας και στρατιωτικής θητείας. Όταν άτομα από διαφορετικές περιοχές αρχίζουν να στρατολογούνται συστηματικά για την υπεράσπιση εδαφών που ελέγχονται από ένα πολιτικό κέντρο, αποκτούν ένα αίσθημα συλλογικής ευθύνης προς την ευρύτερη γεωγραφική περιοχή που υπερασπίζουν.

        Για τον Grosby η ιστορία της διαμόρφωσης του Αγγλικού έθνους ξεκινά τον με τον Ερρίκο Β΄(12ος αιώνας) [και ολοκληρώνεται γύρω στο 1300, όταν έχουν πια ριζώσει οι μεταρρυθμίσεις του και έχουν προστεθεί και κάποιες καινούριες όπως η τελική τροποποίηση της Magna Carta] για δύο λόγους:

        1) Ο Ερρίκος ολοκλήρωσε την επιβολή της κοινής νομοθεσίας σε όλο το Αγγλικό βασίλειο (με ένα σώμα περιοδευόντων δικαστών που δίκαζαν τις υποθέσεις βάσει του “βασίλειου νόμου” (King’s Law).
        2) Ο Ερρίκος με το assize in arms του 1181, ξεκίνησε την διαδικασία που οδήγησε στην διαμόρφωση αυτού που ο Grosby θεωρεί ως εθνικό αγγλικό στρατό.

  36. Ρωμηός=Έλληνας=Γραικός Όλα δικά μας είναι.

    @ Graecus Haereticus

    Δύσκολο το βλέπω να γράψει εδώ ο Pap52 , παρόλο που φαίνεται ότι διαβάζει, γιατί έχουν ανταλλάξει κουβέντες με τον Σμέρδ. Κάνε λοιπόν μια σχετική ανάρτηση στο δικό σου μαγαζί μήπως έρθει εκεί. Εξάλλου εδώ γεμίσαμε τον Σμέρδ με σχόλια άσχετα με το ΚΑΤΗΓΟΡΙΕΣ ΑΝΑΡΤΗΣΕΩΝ.

    Ωραίο το χωρίο του Καμενιάτη. Κάτι στο περίπου είχε βάλει και ο Papyrus52 από τον Κακριδή :
    Και ο Φίλιππος ο Έλληνος εβασίλευσεν την Μακεδονίαν με τους Φιλίππους και με την Φιλιππόπολιν. Του Φιλίππου του βασιλέως εγεννήθη τέκνον άρρεν… Και επονόμασαν το όνομα του παιδίου … Αλέξανδρον ρωμαϊκά.

    Καμενιάτης : αρχαίοι Έλληνες = Ρωμαίοι
    παράδοση Κακριδή : αρχαία ελληνικά = ρωμαϊκά (βυζαντινά)

    Ο Βακαλόπουλος λέει :

    “Οι Βυζαντινοί παρουσιάζουν τον Μέγα Αλέξανδρο σαν βασιλιά τους, όπως στον εικονογραφημένο κώδικα της Βενετίας που απόκειται στο Ελληνικό Ινστιτούτο της , “σαν άγιο ή μάλλον σαν όσιο, που ιδρύει μοναστήρια και εκκλησίες κατά το πρότυπο των βυζαντινών αυτοκρατόρων”. Ο Άγγλος χρονογράφος Walter Vinsauf περιέσωσε την παράδοση που κυκλοφορούσε στην Φιλιππόπολη , ότι ο Φίλιππος της Μακεδονίας υπήρξε ο πρώτος χριστιανός βασιλιάς.” (…) Ασφαλώς η γνώση των θρύλων του Μ.Αλεξάνρου είχε ως αποτέλεσμα να γεννηθεί στους Τούρκους η παράδοση , που μνημονεύεται πολύ νωρίς , κατά τον 12ο αι. , ότι “υπ’εκείνων καταλυθήσονται , μεθ ‘ ών Αλέξανδρος τους Πέρσας κατέλυσεν”.

    ( Χεχέ και για τον Φίλιππο τον Άραβα λένε πως μπορεί να ήταν ο πρώτος χριστιανός αυτοκράτορας ) .

    Ο Πόρφυ ίσως χρησιμοποιεί το “Γραικοί” γιατί απλώς δεν θέλει να χρησιμοποιήσει το “Έλληνες” . Το χρησιμοποιεί ίσως ως τοπικό Γραικοί = Ελλαδικοί Ρωμαίοι και ταυτόχρονα δείχνει την αυσονικότητά του που λές εσύ. Πάντως τους Μανιάτες ( που σίγουρα ήταν Γραικοί ) τους λέει κανονικά Ρωμαίους : οὐκ εἴσι ἀπὸ τῆς γενεᾶς τῶν προρρηθέντων Σκλάβων, ἀλλ΄ ἐκ τῶν παλαιοτέρων Ῥωμαίων.

    • Πάντως τους Μανιάτες ( που σίγουρα ήταν Γραικοί ) τους λέει κανονικά Ρωμαίους : οὐκ εἴσι ἀπὸ τῆς γενεᾶς τῶν προρρηθέντων Σκλάβων, ἀλλ΄ ἐκ τῶν παλαιοτέρων Ῥωμαίων.

      Αυτό το χωρίο, όμως, χρειάζεται προσοχή.

      Έτσι γράφει και για άλλους πακτιώτες ο Πορφυρογέννητος (ήταν κάποτε Ρωμαίοι = είχαν Ρωμαίους προγόνους) και οι πακτιώτες κάθε άλλο παρά “κανονικά Ρωμαίοι” ήταν. Άλλο πράμα είναι να είσαι Ρωμαίος και άλλο πράμα είναι να έχεις προγόνους που ήταν ή θεωρούνταν από την Κωνσταντινούπολη ως Ρωμαίοι.

      Και οι Ρωμάνοι πακτιώτες της Δαλματίας θεωρούνται από τον Πορφ. ως Ρωμαίοι που ο Διοκλητιανός έφερε από τη Ρώμη και οι πληθυσμοί της νοτίου Ιταλίας από τους οποίους ο Ναρσής συνέλεξε πάκτα, κατά την μη ιστορική εκδοχή του Πορφ., ήταν κάποτε Ρωμαίοι, “όταν ήταν ρωμαϊκή όλη η Ιταλία”.

      Για τον πατέρα του Πορφ., όμως, οι βυζαντινοί υπήκοοι της Ιταλίας είχαν επιμειχθεί με τους Φράγκους και είχαν υιοθετήσει τα χούγια τους και για αυτόν που πρόσθεσε το σχόλιο στην ιστορία του Σκυλίτση, οι κάτοικοι της Καλλιπόλεως στη νότια Ιταλία ξεχώριζαν από τους γηγενείς της Πούλιας, επειδή ήταν Ρωμαίοι άποικοι από την Ηράκλεια Ποντική της Βιθυνίας.

      Για τον πατριάρχη Αντώνιο Δ’ στα τέλη του 14ου αιώνα όλοι οι Φράγκοι ήταν κάποτε Ρωμαίοι (δλδ είχαν Ρωμαίους προγόνους), αλλά το ξέχασαν, “αντίθετα με εμάς που διατηρούμε το όνομα”.

      Για να υποστηρίξεις το συμπέρασμά σου πρέπει να βρεις ένα χωρίο όπου κάποιος σύγχρονος Μανιάτης εκλαμβάνεται ως Ρωμαίος από κάποια επίσημη πηγή της Κωνσταντινουπόλεως.

      Μετά το 1000 πιστεύω ότι όλοι οι ελληνόφωνοι θεωρούνται Ρωμαίοι (λ.χ. ο Ατταλειάτης αναφέρει Ρωμαίους στις περικείμενες του Δυρραχίου περιοχές), αλλά εγώ έχω την απορία (δεν το έχω ψάξει και δεν έχω καταλήξει σε κάποιο συμπέρασμα) για το τι γίνεται πριν το 1000.

      Αν βρείτε κάτι βάλτε το στα σχόλια γιατί είναι ένα θέμα που με ενδιαφέρει.

    • @ Σμερδαλέε

      Επομένως περιγράφεις αυτό που παρατηρεί και η Gill Page για τον 13ο-14ο αιώνα: ότι ήταν βυζαντινή πολιτική να μην αναφέρουν ως Ρωμαίους όσους δεν δήλωναν πλήρη αφοσίωση στο ρωμαϊκό κράτος, ακόμα και αν αυτοί ήταν Ρωμαίοι με εθνοτικά-πολιτισμικά κριτήρια. Και λες ότι ίσως γι΄αυτό ο Πορφυρογέννητος και ο Δαφνομήλης αποφεύγουν να κατονομάσουν τους ελλαδικούς της εποχής τους ως Ρωμαίους.

      @ Ρ=Γ=Ε

      Οι Μανιάτες του Πορφυρογέννητου, εκτός από παλιοί Ρωμαίοι (που, όπως λέει και ο Σμερδ, μάλλον σημαίνει ότι παλιά ήταν κανονικοί Ρωμαίοι υπήκοοι και όχι πακτιώτες), αποκαλούνταν Έλληνες από τους υπόλοιπους ντόπιους. Αν θεωρήσουμε αυτή την πληροφορία αξιόπιστη και όχι επινόηση του Π. (όπως πιστεύει ο Σμερδ), τότε βλέπουμε ότι οι ελληνόφωνοι χριστιανοί του 10ου αι. διαχωρίζονταν πλήρως καί από το όνομα Έλληνες καί από αυτούς που το έφεραν. Και αυτός ο διαχωρισμός πρέπει να ήταν κάτι περισσότερο από θρησκευτικός.

      Ωραίο το χωρίο του Καμενιάτη. Κάτι στο περίπου είχε βάλει και ο Papyrus52 από τον Κακριδή

      Και πού να δεις τον Φορτουνάτο, την κρητική κωμωδία του 17ου αι. από τον Μάρκο Αντώνιο Φώσκολο. Το έργο περιέχει τέσσερα ιντερμέδια (εμβόλιμες σκηνές ανάμεσα στις κύριες πράξεις) που εξιστορούν τον Τρωικό πόλεμο. Εκεί οι Έλληνες ονομάζονται Ρωμαίοι και Ρωμιοί και η Ελλάδα Ρωμικάτο και Ρωμαικάτο (Ρωμαίικο).

      Περιγραφή των χαρακτήρων
      ΑΓΑΜΕΜΝΩΝ. Ρήγας τσι Μυκήνης και γενεραλίσιμος στα φουσσάτα τα Ρωμαιϊκα
      ΑΧΙΛΛΕΑΣ. στρατηγός τω(ν) Ρωμαίω(ν)

      Μια λυγερή ομορφότατη παρά γυναίκαν άλλη
      με δίχως ταίρι σ’ τσι ομορφιές κ’ εις τα περίσσα κάλλη,
      ευγενικώτατη πολλά και σ’ τσι ομορφιές εμένα
      μόνο ταιριάζει, στ’ όνομα τη κράζουσιν Ελένα
      του Μενελάου είναι γυνή, όπου τη Σπάρτη ορίζει
      στο Ρωμικάτο ευρίσκεται και φέγγει και πλουμίζει

      [Η Αφροδίτη μιλάει στον Πάρη, Β΄, 155-160]

      κ’ ήρθαμε εδώ την Έλενα να πάρωμεν οπίσω,
      γη με μεγάλο πόλεμο και με θυμό περίσσο
      τη Τρόγια να κεντήσωμεν όλη από πάνω ως κάτω,
      ογιά να δή τσι δύναμες τσι έχει το Ρωμαικάτο

      [ο Μενέλαος προς τους στρατιώτες, Γ΄, 145-148]

      Τις ξεύρει ετούτο τ’ άλογο, πώς να ‘ναι καμωμένο,
      κ’ εις είντα τέλος οι Ρωμιοί το ‘χουσι εδώ φερμένο

      [o Λαοκόων προειδοποιεί τους Τρώες για τον Δούρειο Ίππο, Δ΄, 131-132]

      Κύρι μου, την τραϊτοριά, τη κάμανε οι Ρωμαίοι,
      και κάψασι τη χώρα μας˙ μέσα η καρδιά μου κλαίει

      [o Αινείας προς τον Αγχίση, Δ΄, 155-156]

      Είναι εποχές που η λαϊκή Ρωμιοσύνη οικειοποιείται δειλά δειλά το αρχαιοελληνικό παρελθόν και προσπαθεί να το ερμηνεύσει με τους δικούς της όρους.

      • @Πέρτιναξ

        Σμερδαλέε

        Επομένως περιγράφεις αυτό που παρατηρεί και η Gill Page για τον 13ο-14ο αιώνα: ότι ήταν βυζαντινή πολιτική να μην αναφέρουν ως Ρωμαίους όσους δεν δήλωναν πλήρη αφοσίωση στο ρωμαϊκό κράτος, ακόμα και αν αυτοί ήταν Ρωμαίοι με εθνοτικά-πολιτισμικά κριτήρια. Και λες ότι ίσως γι΄αυτό ο Πορφυρογέννητος και ο Δαφνομήλης αποφεύγουν να κατονομάσουν τους ελλαδικούς της εποχής τους ως Ρωμαίους.
        —-

        Πέρτιναξ καλημέρα!

        Αυτό που λέω είναι ότι αν ξεκινήσουμε με την υπόθεση παραδοχής μιας εθνικής (national) ρωμαϊκής ταυτότητας, τότε οι εθνοτικοί δείκτες από μόνοι τους (ελληνοφωνία, Ορθοδοξία) δεν αρκούν για να ορίσουν τον Ρωμαίο (όπως τον κατανοούσε η πολιτικο-στρατιωτική ελίτ στην οποία ανήκαν ο Πορφ. και ο Δαφνομήλης).

        Σήμερα εθνοτικοί Έλληνες υπάρχουν και εκτός Ελλάδος (η ελληνική διασπορά, όπως υπάρχουν και ελληνόφωνοι Ρωμιοί στην Τουρκία που δεν πιστεύουν ότι είναι Έλληνες), αλλά η στρατιωτική θητεία είναι υποχρεωτική μόνο για τους Έλληνες του Ελληνικού κράτους, δλδ μόνο για τον πληθυσμό που κατοικεί στο γεωγραφικά οριοθετημένο εθνικό έδαφος στο οποίο λειτυοργούν οι θεσμοί της Ελληνικής πολιτείας.

        Η Gill Page με τη θεωρία διπλής ταυτότητας (εθνοτική και πολιτική ρωμαϊκή ταυτότητα) δεν μπορεί να εξηγήσει το χωρίο Χωματηνού που λέει ότι οι Βούλγαροι ήταν εντελώς βάρβαροι που δεν ζούσαν με το ρωμαϊκό νόμο.

        Η Gill Page θεωρεί αυτούς τους Βούλγαρους ως “πολιτικούς αλλά όχι εθνοτικούς Ρωμαίους”, αλλά αν δεν ζουν βάσει του Ρωμαϊκού νόμου πως μπορεί να είναι πολιτικοί Ρωμαίοι;

        Τώρα, για να γυρίσω στη συζήτησή μας, εμείς δεχόμαστε αυθαίρετα (χωρίς να το έχουμε αποδείξει) ότι τα βαλκανικά θέματα (ιδίως αυτά δυτικά του Νέστου) ήταν πλήρως ισολειτουργικά με τα Μικρασιατικά.

        Κι όμως ο Θεόδωρος Στουδίτης ΕΞΟΡΙΖΕΤΑΙ από την εικονοκλαστική κυβέρνηση στην Θεσσαλονίκη (όπου ο αδελφός του ήταν μητροπολίτης) και το “θέμα” Δυρραχίου είναι το μόνο θέμα που εγκατέλειψε τη Ρωμανία και έγινε μέρος της Βουλγαρίας, όταν η άρχουσα οικογένεια των Χρυσηλίων (κάτι παράξενο για την βυζαντινή κοινωνία που δεν είχε κληρονομική αριστοκρατία και τα αξιώματα ήταν κρατικοί διορισμοί) αποφάσισε να συμπεθεριάσει με τον Σαμουήλ. Όταν τα θέματα της Μικρασίας αποστατούν, το κάνουν για να ενθρονίσουν ένα νέο αυτοκράτορα (συνήθως στρατηγό τους), όχι για να εγκαταλείψουν τη Ρωμανία και να πάνε σε άλλο κράτος.

        Όταν η εικονοκλαστική κυβέρνηση εξορίσε το Στουδίτη στην Θεσσαλονίκη, στην ουσία του είπε “τράβα κάνε ό,τι θέλεις στη Θεσσαλονίκη, αρκεί να είσαι μακρυά από τους στρατιώτες που υπάρχουν στα “Ρωμαίων ήθη”, τους οποίους θέλουμε εικονοκάστες”. Γράφει ο Chris Wickham στο Inheritance of Rome:

        [σλδ 270] The Life of Stephen the Younger […] This is a text of 809, much later than the events it describes, and heavily tendentious, but the impression one gets is that the core lands of the empire were fairly solidly Iconoclast.

        Δλδ ο Wickham πιστεύει ότι ακόμα και η βασικότερη πηγή της μεταγενέστερης εικονόφιλης προπαγάνδας δείχνει ότι επί Κωνσταντίνου Ε’ τα “Ρωμαίων ήθη” (core lands of the empire) ήταν “αρκετά συμπαγώς εικονοκλαστικά” (fairly solidly Iconoclast). Και, αργότερα κατά την δεύτερη φάση της εικονομαχίας, ο Στουδίτης δεν εξορίζεται εκτός Ρωμανίας, αλλά εκτός αυτών των “ρωμαϊκών ηθών”, όταν εξορίζεται στη Θεσσαλονίκη.

  37. Ρωμηός=Έλληνας=Γραικός Όλα δικά μας είναι.

    Πόρφυ – Γραικοί – πρίν το 1000 δεν υπάρχει αναφορά σε Ρωμαίους κ.λπ.

    Λές γι’αυτό λοιπόν ο Χοιροσφάκτης να μιλάει για αιχμαλωσίαν Γραικών στην επιστολή του πρός τον Λέοντα ΣΤ΄ ;

    • Γεια σου Ριβαλδίνιο!

      Για να σου πω κάτι για το χωρίο του Χοιροσφάκτη πρέπει πρώτα:

      1) να βρούμε από που ήταν οι “Γραικοί” που απελευθέρωσε (προέρχονταν από εντός ή εκτός Ρωμανίας, εντός ή εκτός των Ρωμαϊκών ηθών;)
      2) να καθορίσουμε το identikit του ίδιου του Χοιροσφάκτη διαβάζοντας τις υπόλοιπες επιστολές του (λ.χ. αυτοπροσδιορίζεται ως Ρωμαίος γράφοντας κάτι σαν “εμείς οι Ρωμαίοι”; Στις άλλες επιστολές πως προσδιορίζει τον “mainstream” ελληνόφωνο πληθυσμό κλπ).

      Αν ο Χοιροσφάκτης προσδιορίζει ως Γραικούς αυτούς που ο Νικηφόρος Φωκάς λ.χ. προσδιορίζει ως Ρωμαίους (λ.χ. στρατολογήσιμοι Ρωμαίοι και Αρμένιοι στη Μικρά Ασία), τότε ο Χοιροσφάκτης μπορεί να έχει μια εξατομικευμένη γραικική ταυτότητα (δλδ να πίστευε ότι οι ελληνόφωνοι ήταν Γραικοί, αντιθέτως με την επίσημη ταυτότητα που προωθούσε η πολιτεία).

      Αν πάλι οι Γραικοί του Χοιροσφάκτη δεν ήταν από τα “Ρωμαίων ήθη”, τότε χρειάζεται περισσότερο ψάξιμο.

      Λοιπόν, εύχομαι καλό Δεκαπενταύγουστο και σε εσένα και σε όλους τους αναγνώστες!

      • Ρωμηός=Έλληνας=Γραικός Όλα δικά μας είναι.

        @ smerdaleos

        Γειά σου Σμέρδ. Καλό 15αύγουστο να έχουμε.

        Διαβάζωότι αποσκοπούσε στην απελευθέρωση αιχμαλώτων μετά την άλωση της Θεσ/νικης του 904.

      • Αν οι Γραικοί αιχμάλωτοι ήταν από την Θεσσαλονίκη, τότε ο όρος μπορεί να δηλώνει τους ελληνόφωνους του ευρύτερου ελλαδικού χώρου.

        Στην Λατερανή Σύνοδο της Ρώμης του 649 που καταδίκασε την Κων/πολη ως αιρετική, υπογράφουν και περίπου 30 “Γραικοί” που ανήκαν στην εκκλησιαστική δικαιοδοσία της Ρώμης και όχι της Κων/πολης (την οποία καταδίκασαν ως αιρετική).

        Το σύνορο των εκκλησιαστικών δικαιοδοσιών εκείνη την εποχή ήταν ο Νέστος (το σύνορο μεταξύ του Ιλλυρικού και της Θράκης) και, συνεπώς, κάποιοι από αυτούς τους Γραικούς μπορεί να ήταν από το νότιο Ιλλυρικό (ευρύτερος ελλαδικός χώρος). Την ίδια πάνω κάτω εποχή, ο συγγραφέας του Βίου του Αγίου Αναστασίου του Πέρση χρησιμοποιεί για πρώτη φορά τον όρο “ρωμαϊστί” με τη σημασία “ελληνιστί/γραικιστί” (πρόκειται για καινοτομία, γιατί στο Στρατηγικό του Μαυρίκιου που γράφτηκε γύρω στο 600 ο όρος “ρωμαϊστί” σημαίνει ακόμα “λατινιστί”).

        Δεν υπάρχει κάποιος λόγος να υποθέσουμε ότι οι ελληνόφωνοι του πρώιμου μεσαίωνα συνιστούσαν ομοιογενές εθνοτικό σύνολο με κοινή ταυτότητα. Κάποιοι μπορεί να ήταν Γραικοί και κάποιοι μπορεί να είχαν κινηθεί περισσότερο προς την εθνοτική Ρωμαϊκή ταυτότητα, επειδή είχαν εκτεθεί περισσότερο στην πρότυπη ταυτότητα που προωθούσε η Κων/πολη.

      • Ριβαλδίνιο, τώρα θυμήθηκα ότι κάποτε είχες ρωτήσει από πότε η ελληνική γλώσσα αρχίζει να ονομάζεται ρωμαϊκή.

        Το παλαιότερο κείμενο που γνωρίζω είναι ο Βίος του Οσίου Αναστασίου του Πέρση (Πέρσης που εκτελέστηκε από τους ομοεθνείς του, επειδή έγινε Χριστιανός) που γράφτηκε λίγο μετά το θάνατό του στα μέσα του 7ου μ.Χ. αιώνα.

        Υπάρχει ένα χωρίο όπου όταν εισέβαλαν οι Ρωμαίοι στρατιώτες του Ηρακλείου στην Περσία κάποιος Χριστιανός εκεί τους είδε, χάρηκε και τους μίλησε “ρωμαϊστί” (στην αγγλική μετάφραση του χωρίου του Walter Kaegi, σλδ 173 εδώ, “and spoke to them in the Roman [Greek] language“).

        Ο Γιάννης Στουραΐτης αναφέρεται στο ίδιο χωρίο σε ένα πρόσφατο άρθρο του που έχει ανεβάσει στο academia.edu.

        [σλδ 74, τελευταία παράγραφος] “In the seventh-century Vita of Saint Anastasios the Persian, the Greek language was referred to as the Roman way of speaking (rhomaisti).”

      • Ρωμηός=Έλληνας=Γραικός Όλα δικά μας είναι.

        Άρα πάμε πιο πίσω από τον Συμεών τον Λογοθέτη ( 10ος αι ) !

        ( Αν θές και πρέπει διόρθωσε εδώ το Όπως θα δείξω στην επόμενη ανάρτηση, είναι κατά τον 10° αιώνα που πρωτοαπαντά σε βυζαντινό κείμενο (το Χρονικό του Συμεών του Λογοθέτη/Μαγίστρου) η περιγραφή της Ελληνικής γλώσσας ως «Ῥωμαίων φωνή», δηλαδή ρωμαϊκή γλώσσα. )

        Πάντως για κάποια χρόνια το “ρωμαϊκά” θα σήμαινε τόσο λατινικά όσο και ελληνικά γιατί στον Πρόχειρο Νόμο ( τέλη 9ου – αρχές 10 ου αι. ) τα λατινικά αναφέρονται ακόμη ως ρωμαϊκά :

        των δε ρωμαϊκών λέξεων την συνθήκην εις την Eλλάδα γλώσσαν μετεποιήσαμεν

      • Καλά λες, θέλει αλλαγή εκείνο. Θα το αλλάξω το απόγευμα και, αν προλάβω, θα κάνω μια μικρή αναρτησούλα για το θρακικό όνομα Σίτ(τ)ας/Τζίτ(τ)ας που μου το θύμισε ο Αντώνης με τον Θράκα ιππέα Ρούφο Σίτα που υπηρέτησε την θητεία του στη Βρετανία κατά το δεύτεορ μισό του 1ου μ.Χ. αιώνα.

        Ναι, για τους λόγιους ελληνόφωνους, τα ελληνικά συνέχισαν να είναι ελληνικά και ο όρος ρωμαϊκά συνέχισε να δηλώνει τα λατινικά. Η σημασιολογική αλλαγή ρωμαϊκά: λατινικά > ελληνικά πρέπει να έγινε πρώτα σε δημώδες επίπεδο (γι’αυτό και πρωτοαπαντά σε αγιογραφία μέσου ύφους).

  38. Αγαπητέ Σμερδαλέε, χαιρετώ!
    Δεν ξέρω αν το αντιλήφθηκες αλλά όλο το μεσημέρι σήμερα το μπλόγκ σου ήταν “πεσμένο”. Δεν ξέρω αν αυτό “συνέβαινε” για όλους τους χρήστες.
    Κατά τα άλλα
    καλό καλοκαίρι!

    • Γεια σου Γιάννη λεβεντιά και καλό καλοκαίρι και σε εσένα!

      Το πρόσεξα και εγώ ότι το μεσημέρι το ιστολόγιο δεν λειτουργούσε. Δεν κατάλαβα τι ακριβώς έγινε.

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s